beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21993
  • Всего тем - 31026
  • Всего сообщений - 288051
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Транзит кабеля освещения через пожароопасное помещение. Как проложить?

Количество просмотров - 19431
(ссылка на эту тему)
Bolgarin
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 28 Марта 2016 года, 13:34
(ссылка на это сообщение)

Добрый день. в проекте освещения здания вынуждено необходимо проложить ТРАНЗИТОМ кабели рабочего и аварийного освещения через пожароопасное помещение категории В3. помещение небольшое. вокруг него помещения с еще более высокой категорией пожароопасности, поэтому других вариантов прокладки кабелей нет. в пуэ есть пункт:
7.4.37 Через пожароопасные зоны любого класса, а также на расстояниях менее 1 м по горизонтали и вертикали от пожароопасной зоны запрещается прокладывать не относящиеся к данному технологическому процессу (производству) транзитные электропроводки и кабельные линии всех напряжений.
можно ли как либо проложить эти кабели транзитом через это помещение? в неперфорированном лотке или может в железной трубе?

? (Нижний Новгород, Россия)
Huawei
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 28 Марта 2016 года, 13:41
(ссылка на это сообщение)

один раз вышли из такой ситуации проложив в коробе и сказав что все здание посвящено одному технологическому процессу, прокатило
Bolgarin
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 28 Марта 2016 года, 13:47
(ссылка на это сообщение)

освещение с натяжкой можно отнести к какому либо технологическому процессу. хотя без него вообще никакого процесса не будет

? (Нижний Новгород, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 28 Марта 2016 года, 21:28
(ссылка на это сообщение)

В этом вопросе масса нюансов.
И царит путаница в умах, благодаря в т.ч. нормотворцам и даже мэтрам электротехники.
Попробуем разобраться отдельно по подвопросам.


Итак,
1) Что такое транзит?  
Цитата
вынуждено необходимо проложить ТРАНЗИТОМ

В рамках ПУЭ ("по-старому")транзит - это относительно конкретного технологического процесса. Об этом замечательно говорится в руководящих указаниях (ответах) от тяжпрома, они же фрагмент проекта ПУЭ-7 главы 2 ( см. приложение внизу файл "i016.tif")
В рамках международных норм  ("по-новому") транзит - относительно конкретного помещения. См., например, п. 422.3.5 ГОСТ Р 50571.4.42 , а именно
Цитата
422.3.5 Электропроводки, которые пересекают эти помещения, но не предназначены для использования в них...

В свое время Шалыгин в  Новостях Электротехники писал  ответ на сей вопрос и "по-старому" и,позже, "по-новому". Что характерно, в обоих случаях использовал аргумент типа "я, как ответственный исполнитель главы 7.3 ПУЭ, ответственно заявляю.." [улыбка]
Разумеется, под технологическим процессом имеется ввиду именно технологический процесс (обработка или складирование материалов и т.п.), а не
Цитата
освещение с натяжкой

Так как же правильно?
Логический итог 1): ответ очевиден - если пользуетесь ПУЭ, то транзит - это "по-старому" (для процесса), если современными нормами - "по-новому" (для помещения).


2) В чем отличие категории от класса?
Цитата
...категории В3. помещение небольшое. вокруг него помещения с еще более высокой категорией пожароопасности...

Здесь явная путаница в категориях и классах. Категория В по взрывопожароопасности (сейчас, по 123-ФЗ и СП 12.13130)  - напрямую не связана  с классом пожароопасной зоны по ПУЭ или 123-ФЗ. А рассматриваемое требование в ПУЭ применимо именно к классу пожароопасной зоны (П-I, П-II или П-III). Да, действительно категория В (назовем условно "строительная" категория, как определяющая основные решения в инженерном и архитектурном обеспечении) нередко предполагает класс пожароопасной зоны П по ПУЭ/123-ФЗ (назовем условно "электрический" класс, как определяющий выбор электрооборудования; например, по обращению твердых горючих веществ - П-IIа). Но категория и класс напрямую не взаимосвязаны и не вытекают друг из друга. Учитывая п. 7.4.9 ПУЭ
Цитата
7.4.9. Определение границ и класса пожароопасных зон должно производиться технологами совместно с электриками проектной или эксплуатационной организации.
В помещениях с производствами (и складов) категории В электрооборудование должно удовлетворять, как правило, требованиям гл. 7.4 к электроустановкам в пожароопасных зонах соответствующего класса.
ранее не особо утруждали себя в отсутствии прямой связи между "электрическим" классом и "строительной" категорией. Но сейчас все не так. Во-первых - ПУЭ не в фаворе (есть 123-ФЗ), подобного пункта больше нет. Но главное - в отличие от времен ПУЭ современные нормотворцы:
а) приравняли термин "обращение" веществ и материалов (что ранее подразумевало исключительно участие в технологическом процессе) к "нахождению" (что относится ко всему, естественно, в наличии в данном помещении/участке);
б)на рубеже тысячелетия обязали считать ВСЮ пожарную нагрузку, включая трудногорючие, неосновные, малоучитываемые ранее вещи, в т.ч. по а). Например - кабели и электротехническую изоляцию в  машинах и механизмах, щитовом электрооборудования, светильниках и пр.
И сразу ситуация поменялась - если ранее склад металлических болванок никогда не был "В", то теперь пару светильников и несколько метров кабеля, да крановый движок - вот вам и В. А по инерции многие, и в первую очередь пожарные, хотят по этому признаку назначить пожароопасный класс по ПУЭ!  Иначе говоря, ранее в неком производственном здании пожароопасной зоной была зона только в некой части помещений, теперь на основе лингвоанализа и специфически расставленных акцентов такие НЕтоварищи хотят назначить пожароопасную зону ВСЮДУ. Что явный бред и не имеет ничего общего с первоначальным смыслом.
А смысл то был как раз в:
а)обращении, а не нахождении в производственном помещении, т.е. где работают, складируется, обрабатывается нечто, что объективно приводит к повышенной опасности;
б)горючих веществ (а не трудногорючих), т.е. веществ, которые способны легко и непринужденно самостоятельно гореть после воспламенения, как наиболее опасных  веществ в данном классе;
в) речь шла об общих помещениях, где неквалифицированный персонал, где нет неких компенсирующих мероприятий и т.д. и т.п., снижающих пожарную опасность. Например классификация по пожароопасным зонам не предполагала включение в нее электротехнические помещения с электрооборудованием с жидкой горючей изоляцией (маслом), т.к. персонал там обученный, оборудование имеет всякие защиты и блокировки, предусматриваются маслоприемники, определенные расстояния и пр. мероприятия по ПУЭ
Однако пожарные не хотят видеть этот смысл.  В этом отношении они ВРАГИ человечества здравого смысла и апологеты священного писания Закона 123-ФЗ. Учитывая отсутствие каких-либо документов кроме самого Закона, уточняющую классификацию, пожарные манипулируют терминами и склоняют к классификации всего и вся. Поддаваться этому нельзя и бороться нужно всем.
А ты борешься  с произволом пожарных?! (*указующий перст*)
Инструмента борьбы в рамках лингвоанализа два:
1) действенный и непробиваемый, если гнуть линию, но, к сожалению ограниченного действия (однако для большинства современных случаях вполне достаточного) - это строгое следование букве 123-ФЗ, статья 18 (для твердых горючих):
Цитата
3) П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр;

* i016.tif
(3099.35 Кб, 1381x2298)  [просмотреть]  [скачать]  [загрузок: 611]
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 28 Марта 2016 года, 21:29
(ссылка на это сообщение)

Далее пользуемся статьей 12 Закона и все что не относится к "горючим" отметаем при классификации. Практически вся современная электротехническая изоляция выполняется из ТРУДНОГОРЮЧИХ (что совсем другое строго по Закону , чем "горючих") материалов (кабельная и прочая твердая изоляция). Открыв практически любой стандарт на электротехническое оборудование, этому почти всегда можно найти подтверждение. Основные подтверждающие аргументы - это характеристика нераспространения горения для кабельных изделий и методы испытаний неметаллических корпусов оборудования на воспламеняемость при испытаниях раскаленной проволокой. Таким образом, для электротехнического оборудования а так же для некоторых других трудногорючих веществ и материалов назначение класса П не соответствует законодательству
2 метод не всегда работающий - это попытка обосновать, что в ПУЭ и 123-ФЗ указано однозначно "обращение", что для классификации не тождественно "нахождение", что всегда ранее в СССР и за бугром, а так же сейчас в международных нормах (см. например, наименование пункта "422.3 Помещения с наличием пожароопасных обрабатываемых или складируемых материалов" уже вышеуказанного ГОСТ Р 50571.4.42) означало технологический процесс. Но тут, учитывая отсутствие строгой буквы священного писания 123-ФЗ пожарные торжественно нередко проходятся по "тупым" электрикам, доказывая что сие одно и тоже, приводя в пример эту тождественность для расчета "строительной" категории по СП 12.13130 (что как мы знаем совсем другое дело, но они чихать на это хотели).
Так вот, логическим итогом пункта 2) будет то, что в современных условиях ДАЛЕКО не всегда категория В означает класс П. Помните об этом!


3) Вопрос разрешения транзита по МЭК!
Часто можно увидеть при разрешении транзита через пожароопасные помещения оперирование  текстом международных норм, а именно того самого раздела 422.3 ГОСТ Р 50571.4.42.
Тот же Шалыгин и Шатров  в Новостях электротехники отвечали несколько раз. Но делали это неправильно.  Ответ у них всегда приблизительно такой - можно (разрешить транзит) при выполнении указанного ГОСТ, а именно:
Цитата
422.3.5 Электропроводки, которые пересекают эти помещения, но не предназначены для использования в них, должны удовлетворять следующим условиям:

- удовлетворять требованиям 422.3.4;

- не должно быть никаких соединений вдоль трассы в помещении, если эти соединения не помещаются в несгораемые корпуса;

- должны быть защищены от сверхтока в соответствии с 422.3.10;

- голые проводники не должны использоваться.

В 422.3.4 указано:
Цитата
422.3.4 За исключением тех случаев, когда провода и электропроводки замоноличиваются в негорючий материал, электропроводки не должны распространять горение.

Оборудование должно быть выбрано в соответствии со следующими требованиями:

- кабели должны быть огнестойкими и соответствовать требованиям МЭК 60332 (все части);

- трубные кабельные системы, классифицированные как нераспространяющие горение, должны соответствовать МЭК 61386;

- системы специальных кабельных коробов и каналов, классифицированных как нераспространяющие горение, должны соответствовать МЭК 61084 [24];

- систем кабельных лестниц и систем кабельных лотков, классифицированных как нераспространяющие горение, должны соответствовать МЭК 61537;

- систем токопроводов, классифицированных как нераспространяющие горение, должны соответствовать МЭК 61534.

Примечание 1 - При высоком риске распространения пожара, например, в протяженных вертикальных кабельных потоках, должны применяться кабели с характеристиками по нераспространению горения в соответствии с МЭК 60332-3 [6].

Примечание 2 - Испытания на распространение горения для кабельных систем выполняются при их вертикальном расположении.

Здесь две ошибки - нельзя приравнивать ПУЭ или интерпритацию 123-ФЗ и МЭК. Ведь МЭК говорит о помещениях, в которых
(цитирую начала того же раздела)
Цитата
Код класса внешних воздействий - ВЕ2 по МЭК 60364-5-51, таблица 51А).

Примечание 1 - Допустимое количество пожароопасных материалов или площадь (объем) их размещения устанавливается уполномоченными органами государственной власти.

В РФ нет ни ВЕ2, ни какого-либо допустимого установленного количества  пожароопасных материалов и площади.
Поэтому данный раздел МЭК напрямую НЕ МОЖЕТ и НЕ РАБОТАЕТ в РФ. Фактически может использоваться как справочный (несмотря на указание в Перечне к 123-ФЗ предшественника данного ГОСТ) или добровольно-обязательный поверх требований 123-ФЗ (но не взамен). Но эта ошибка еще простительна и в целом не зависит от Шалыгина и Ко. Гораздо болезненнее вторая ошибка  - выделенное красным слово ("огнестойкими") в цитате из ГОСТ ОШИБОЧНО переведено. Там должно быть "не распространяющими горение". Стандарты МЭК 60332 - это именно испытания на нераспространение горения. За такую ошибку нужно бить по щщам ругать. Оригинальный текст (одна из версий, не последняя, но смысл тот же), см., например, здесь :
Цитата
Where wiring is not embedded in non-combustible material, precautions shall be taken to ensure
that the wiring cannot propagate flame.
In particular, cables shall, as a minimum, satisfy the test under fire conditions specified in IEC 60332-1.
NOTE Where the risk of flame propagation is high, e.g. in long vertical runs of bunched cables, the cable should meet the
flame propagation characteristics as defined in IEC 60332-3

Таким образом, логическим итогом 3) должно быть следующее - если пользуются МЭК (ГОСТ Р 50571.4.42) то ПОВЕРХ (в дополнение) 123-ФЗ и там (при разрешении транзита) речь идет о НЕ РАСПРОСТРАНЯЮЩИХ горение кабелях, а не об огнестойких
Роспроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 29 Марта 2016 года, 05:23
(ссылка на это сообщение)

Как вариант можно оградить кабели строительными конструкциями (типа гипсокартона) и вуаля, вы уже идете не транзитом через чужое помещение, а в специально выделенном канале [улыбка]

Проектировщик (Екатеринбург, Россия)
Роспроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 29 Марта 2016 года, 06:06
(ссылка на это сообщение)

В РФ нет ни ВЕ2, ни какого-либо допустимого установленного количества  пожароопасных материалов и площади.


Если верить тех.эксперту, похоже что уже есть http://docs.cntd.ru/document/1200108792
3 УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 6 сентября 2013 г. N 977-ст


Проектировщик (Екатеринбург, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 29 Марта 2016 года, 07:40
(ссылка на это сообщение)

Это известно. Но речь о 123-фз и обеспечивающих документах. Думал, это понятно
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 29 Марта 2016 года, 07:45
(ссылка на это сообщение)

Точнее даже так- речь о тех документах, которыми можно оперировать в общении с пожарными
SMM
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 19 Апреля 2016 года, 10:10
(ссылка на это сообщение)

Добрый день.
Vоlk подскажите пожалуйста в итоге можно, или нет прокладывать кабели транзитом через помещения с пожароопасными зонами?))) Транзитом будем считать кабели проходящие через помещение и ничего в нем не питающие.
Имеется отдельно стоящий паркинг наземный со встроенными коммерческими помещениями (офисы, салоны продажи авто, автомойка и т.п). Здание поделено на 3 пож.отсека, одно ВРУ. Так вот хотелось бы понять, будет ли являться транзитом проход кабелей для питания коммерческих помещений через помещения стоянки, или можно считать что это одно здание и никаких транзитов через помещения с пожароопасными зонами нет. В СП 113.13330.2012 есть пункт 6.1.4* Сети инженерно-технического обеспечения стоянок автомобилей должны быть автономными от инженерных сетей пожарных отсеков другого класса функциональной пожарной опасности.
При транзитной прокладке через помещения стоянки автомобилей инженерных коммуникаций, принадлежащих зданию, в которое встроена (пристроена) стоянка автомобилей, указанные сети (кроме водопровода,
канализации, теплоснабжения, выполненных из металлических труб) должны быть изолированы строительными конструкциями с пределом огнестойкости не менее EI 45. Во встроенных и встроенно-пристроенных наземных открытых стоянках автомобилей допускается прокладывать инженерные сети с применениемпластмассовых и металлопластиковых изделий. Правильно ли я понимаю "автономными от инженерных сетей пожарных отсеков другого класса функциональной пожарной опасности" что речь идет о том что например щит освещения (или любой другой распред щит)  не может быть общим на стоянку и встройку? И раз стоянка не встроена и не пристроена в здание, а сама является зданием, то кабели для встройки не нужно изолировать строительными конструкциями?

? (Санкт-Петербург, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 19 Апреля 2016 года, 17:22
(ссылка на это сообщение)

Мне кажется в вашем случае как раз все однозначно. Есть сп, его соблюдаем. Автономные- т.е. независимые в данном случае. Речь только о сетях (кабелях).
SMM
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 20 Апреля 2016 года, 08:11
(ссылка на это сообщение)

C автономностью понятно, а транзит то есть, или нет?

? (Санкт-Петербург, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 20 Апреля 2016 года, 10:11
(ссылка на это сообщение)

Непонятно что вам непонятно. При транзите выделяем преградами с нормируемым пределом.  Написано же однозначно.
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 20 Апреля 2016 года, 10:43
(ссылка на это сообщение)

В этом вопросе масса нюансов
И царит путаница в умах, благодаря в т.ч. нормотворцам и даже мэтрам электротехники.
Попробуем разобраться отдельно по подвопросам.

Вы не могли бы написать резюме по всему Вами выше написанному? Типа требования, которое необходимо выполнить.
А затем обоснование для общения с пожарными. Тогда всем все станет понятным.
Что бы все было не разбросанным по странице, а в одном месте.

Проектировщик (Москва, Россия)
SMM
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 20 Апреля 2016 года, 12:40
(ссылка на это сообщение)

Непонятно что вам непонятно. При транзите выделяем преградами с нормируемым пределом.  Написано же однозначно.

Непонятно, то что написано про транзит кабелей относящихся к зданию в которое встроена стоянка, а у меня единое здание ни во что не встроенное, и соответственно транзитные кабели самой стоянки, питающие другие по функционалу потребители.

? (Санкт-Петербург, Россия)
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию


Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: M525AX
Вчера в 22:28

автор: Андрей_888
Вчера в 17:03

автор: Bonita
Вчера в 11:03

автор: Максим R
17 Апреля 2024 года, 16:16

автор: Posetitel
17 Апреля 2024 года, 08:51

автор: Овощь
16 Апреля 2024 года, 23:34

автор: Перельман
16 Апреля 2024 года, 10:34

автор: Mclaud 72
15 Апреля 2024 года, 09:53

автор: Opornik
15 Апреля 2024 года, 09:22

автор: Storm amr
12 Апреля 2024 года, 17:19

автор: DenKLJ
12 Апреля 2024 года, 12:07

автор: Alltta
11 Апреля 2024 года, 14:27

автор: Виталина
11 Апреля 2024 года, 13:56

автор: Юра 123
10 Апреля 2024 года, 18:23

автор: Немцева
09 Апреля 2024 года, 10:15


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 1073, пользователей - 11
Имена присутствующих пользователей:
Чистильщик, Земский, Seleron, Перельман, Владимир К, Mоpоk, Приятель, M525AX, Андрей 37, Yury G, Bonita
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines