[Митрофан Ляшенко]

Есть же достаточно старый ФЗ о тех регулировании!

Можете его выкинуть

Предлагаете выкинуть ФЗ?! Владимир Владимирович? Это Вы??!!

[Vоlk]

Флудите?

[Митрофан Ляшенко]

Флудите?

Пытаюсь внести ясность!
Разработчики ФЗ-184 "О тех регулировании" (в переходный период - как сейчас) позволили экспертам (и проектировщикам) включить в сферу своей деятельности для обязательного исполнения все "нормативные правовые акты Российской Федерации и нормативные правовые акты органов исполнительной власти" (по сути - любой документ), если он (документ) удовлетворяет целям:
"....
- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
- охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
- предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей;
- обеспечения энергетической эффективности и ресурсосбережения."

ПУЭ почти всем этим требованиям соответствует, а значит...

[Vоlk]

вы не пишите что вам хочется или не копируйте текст РТН десятилетней давности, повторюсь - с того момента много воды утекло, (РТН всего-лишь орган исполнительной власти и полномочиями минюста, правительства или президента не обладают). А найдите конкретный пункт закона в действующей редакции и укажите НПА, на основании которого кто-то будет делать  вывод о соответствии сейчас.  Ничего не получится. От слова совсем. Лично Вы можете считать как угодно, что юридически ничего не значит. НПА в студию или решение суда.
PS и игнорирование нового закона о стандартизации (с  которого вы начали вашу лирику) ничуть весомости вашему мнению не добавляют

[Митрофан Ляшенко]

НПА в студию или решение суда.

ФЗ-184 "О тех регулировании" никто не отменял, поэтому зря вы его так-то... Или  Вы против того, что в этом вопросе (про электрику в целом и ПУЭ в частности) остается переходный период?

P.S. Вы опять голословны в своих заявлениях. Я свою точку зрения высказал и обосновал ссылкой на НПА. Вы - не обосновали. Вывод - "Ваше мнение важно для нас"...

[Vоlk]

Или я перестаю с вами общаться или вы перестаете флудить. Это ничуть не ультиматум, это попытка именно Вас вернуть в конструктивное русло. Выше читайте- конкретный пункт действующей редакции закона и НПА, регламентируюший применение выдержки закона, или решение суда.  Или всего наилучшего, флудите в другом месте. У меня нет времени поддерживать пустые беседы

[Егор 81]

Митрофан Ляшенко,
Согласно п. 10 Указа Президента РФ №763 от 23.05.96 

Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.

[Vоlk]

Роспроект
Думаю, ты правильную тему открыл. Если еще что-то тут графически изобразишь - хуже не будет, вне зависимости от проблем с нормативной базой, кому-нибудь пригодится (твоим файлом, кстати, по не адиабатическому расчету я как-то воспользовался).
Отмечу сразу во избежание инсинуаций, а так же для отдельных представителей отдельных ведомств (а вдруг), которые могут пожелать обидеться на текст  - все ниже исключительно субъективное оценочное мнение.

    Хотел бы отметить следующее сначала:
    В общем, и Foxon прав со иерархической структурой, и Павел-В по поводу мутности и проблем и даже Митрофан в той части, что касается неоднозначности позиции ПУЭ (что до него писалось выше в теме). Поэтому знай - никто тебе простого ответа не даст, я так считаю. О причинах - чуть позже. Кстати говоря, как не удивительно, но еще до сообщения Foxon я тоже проводил определенные параллели с ПДД, когда рассуждал о ориентировании в сегодняшней ситуации с нормативной базой.
     Так вот, попробуем разобраться аналитическим методом - от большого к малому. Т.е. действительно начнем с иерархии. И тут надо понимать, что хотим мы этого или нет, но для ориентирования в ситуации надо понимать в общих чертах теорию права и законодательство, в первую очередь в нашем государстве. Но сначала необходимо учесть - ситуация живая. Постоянно и вот прям в этот момент тоже происходит столкновение интересов, изменения норм, законов. передел сфер влияния. Ничего не статично. Абсолютно.
     Теперь о теории иерархии. Верно указано выше - во главе конституция. Ниже законы. Ниже подзаконные акты. Есть общие положения законодательства, они регламентируют все - и наши нормы тоже. Все нерегламентированное - вне правового поля. Государство у нас демократическое и формально не заставляет делать что-либо, как-либо или ограничивать деятельность в части не ущемляющей права других граждан, интересы государства, в т.ч безопасности и т.д. и т.п. Для безусловного (обязательного) выполнения существуют нормативно-правовые акты (НПА). НПА являются документы/нормативные акты, появившиеся в установленном порядке (здесь и далее это значит - с соблюдением всех процедур, помните об этом), и право их создания принадлежит только президенту, Правительству и минюсту. Все остальное формально юридически не может являться обязательным. Это очень важно понимать.
    Дальше. Законодательством регламентировано, что органы исполнительной власти, муниципальных администраций  и приравненные к ним органы могут издавать в установленном порядке нормативные документы (акты) в своей сфере интересов. Правовым  (обязательным) характером эти документы/акты наделяются только, если их утвердит минюст.  Согласно предыдущему закону о стандартизации широкие возможности в  издании технических или нормативных документов фактически у любой заинтересованной организации. Но согласно установленной процедуре, естественно. Например, мы с вами можем создать общество любителей норм, написать свою норму в соответствии со всеми процедурами на основании международных норм, своего опыта или просто потому что захотелось. Пройти по всем шагам, зарегистрировать в Росстандарте и вуаля - еще одна норма, ничем принципиально не отличающаяся, кстати, от комплекса ГОСТ Р 50571. Поэтому важно понимать, что  сам по себе документ ничего не означает и ничего в общем случае не требует обязательно. Если не выходить на процедуру стандарта, не доводить до Росстандарта, то имеем просто ведомственный технический документ. Как циркуляр  или инструкция Росэлектромонтажа. Бумажка, в  общем случае имеющая силу меньше чем наши писульки на форуме. Причем, даже использование в неком "более высокого уровня" (стандарте, своде правил) документе ссылки на подобные бумажки не делает бумажки обязательными. Об этом хорошо написано в разъяснениях Минстроя по поводу применения Перечней к к 384-ФЗ.
    Далее. В начале тысячелетия появился закон о техрегулировании. Декларировался он с очень громкими и правильными намерениями - регламентировать только обязательные и важные вещи отдельными национальными Законами  - регламентами, а все остальное  - по желанию, с гармонизацией международным нормам и подходу. Наведение порядка, сокращение документов, избавление от неправильного наследия и пр. Однако все оказалось не так просто, плюс наверху постоянно борьба интересов, перетягивание одеяла, коррупция, сведение счетов, дележ денег и многое иное. Наконец, изменение политической, международной и внутригосударственной обстановки, смещение акцентов  и пр. Все это приводит к постоянным изменениям в сфере технического регулирования. Это один из весьма динамично изменяющихся законов. То, что там было написано десять лет назад, и что сейчас -  не одно и тоже. Поэтому важно понимать - совсем не все должно находится  в рамках этого закона. Сейчас это (вне техрегулирования) и объекты атомной энергетики, и электроэнергетика, и сфера промышленной безопасности, и здравоохранение и пр. Для понимания этих отраслей (обязательности и пр.) необходимо смотреть отдельные законы и НПА, регламентирующие применение отдельных норм или деятельность соответствующих ведомств - Закон о здравоохранении, электроэнергетике, промышленной безопасности, сопуствующие НПА и пр. Это необходимо помнить
    Вернемся к техрегулированию. Итак, в т.ч. есть две весьма важных области: 123-ФЗ (ну и 69-ФЗ с ним, естественно) и 384-ФЗ. За 123-ФЗ отвечает МЧС, за 384-ФЗ  - сейчас минстрой. И столкновение интересов там немалое. Изменения  к законам так же есть.
     123-ФЗ. Обязательный Перечень, обеспечивающий выполнение Закона, разумеется, утверждается НПА - актом Правительства. Добровольный перечень - просто набор документов министерства (в значении - собранных министерством), зафиксированный Росстандартом. (Да, здесь и далее - Росстандарт имеет весьма скромные в нормотворчестве функции, помните об этом. Просто фиксируют соблюдение определенных процедур, фактически). Но МЧС попытался стать хитрее всех и сделал все, что может принести деньги что бы добровольный перечень нельзя было не выполнять. Подвинем конституцию. СТУ, риски, НОР и прочая малопонятная, но очень нужная кому-то ерунда, в противном случае - выполняй или накажут. Сам закон и подзаконные документы написаны специфически - "как дышло". Есть субъективная оценочная информация от одного из разработчиков - это не просто так, это специально, что позволяет решать сразу кучу проблем, обеспечивать заработком и ни за что не отвечать. Классический пожарный подход. Поэтому и весьма популярен лингивстическо-филологический метод понимания и применения норм - это вынужденная мера, это не пользователи такие (хотя на них это без сомнения накладывает отпечаток, профессиональную деформацию). Когда пожарные говорят - не путайте здравый смысл и нормы, они не шутят. Таким образом, добровольный к 123-ФЗ перечень, можно с точки зрения обыденной практики простому проектировщику считать "добровольно-принудительным"  перечнем.
   384-ФЗ. Минрегион (раньше) творил там ужс что. Его больше нет. Минстрой достаточно рьяно взялся наводить порядок (опуская интересы, переделы и прочее нам не очень известное). Аналогично имеем обязательный Перечень. Добровольный как бы добровольный. Но тут одновременно и проще и сложнее, чем в ситуации с 123-ФЗ. Здесь нет хитростей 123-ФЗ (рисков и пр.), но по многим вопросам большинство юристов судя по высказываниям в профессиональных кругах склоняется к бредовости вообще существования добровольных перечней и его специфике в части 384-ФЗ. Поэтому, откровенно говоря здесь работает очередной еврейский подход - что касается технических вопросов рекомендуется выполнять во избежание проблем с экспертизами и прочей армией нахлебников, что касается остального (оформление и пр.) - то как отступление так и выполнение - по интересам заказчика, производителя работ и пр. Здесь надо отметить, что, видимо, ситуация такой не останется и сейчас усиленно законотворцы (или отдельные представители бизнеса? ) работают в области фактического сворачивания технического регулирования, монополизации сфер влияния, отказе от подхода перечней, ухода от перетягиваний одеяла и т.п. Может все и к лучшему...Вот и новый закон о стандартизации, здесь подоспел...
    Теперь выйдем за рамки государства. Таможенный Союз (ЕАЭС или как там его). Межправительственные соглашения юридически выше национального законодательства. Все это для интересов стран-участников и все-такое. Но и здесь теория не клеится с практикой. ТР ТС о безопасности зданий не принят до сих пор. ТР ТС о пожарной безопасности аналогично. Собраться не договорятся. Это с одной стороны. С другой, оказалось что межнациональные интересы межнациональным интересам, а внутри что-то работает все не так. Да и регламенты по определению являются добровольными. Правда, продукция, не соответствующая им не должна обращаться на рынке стран-участников. Теоретически. Практически почему-то не так

[Vоlk]

     Что дальше. Экспертиза. Начнем с того, что совсем не все подлежит экспертизе, об этом информация общедоступна. Не все подлежит государственной - аналогично не секрет. С негосударственной еще есть варианты. Государственная - наше все. Но работают там люди. Чиновники. Не технические специалисты, в общем-то. Хотя аттестация и все прочее. И тут-то начинается самое интересное. Беспредел который. реальных механизмов воздействия на сих товарищей нет. Но так и задумано. А вот реально работающего механизма ответственности за неправосудные и неправомерные безобразия в заключениях и замечаниях,  оспаривания  тоже нет, но так не задумано, декларируется иное. Вовсю вступает человеческий фактор. Можно много что писать на форумах - в стенах ФАУ ГГЭ (возьмем сразу верхушку) - все иначе. Скажут что круглое носим, квадратное-катим. Скорее всего так и будут делать. и Это надо осознать. И это по большому счету обессмысливает попытку навести порядок в стройную иерархию и разбор норм. Эксперту ФАУ ГГЭ не надо напрямую нарушать законодательство - он формально может сослаться на ПП87, подразумевая что угодно в зависимости от положения звезд и настроения. И оспорить это у большинства есть шанс в иной реальности. Причем, отдельные персонажи реально могут думать, что делают благое дело, одновременно по субъективной оценке массы специалистов являясь паразитами.
      Попробуем подвести некий простенький практически применимый сухой остаток на настоящее время. А он известен давно всем. В основе 123-ФЗ, 384-ФЗ и Перечни. Для документов добровольного перечня 384-ФЗ еще есть варианты, остальное крайне желательно выполнять. Для 384-ФЗ  (документов перечней) постоянно активно и вполне реально ведется работа минстроем, есть пособие по выполнению и обязательности. В 123-ФЗ вялотекущая практически статичное паразитическое наплевательство на законодательство и мнение профессионального сообщество. Для сведения - не исключено право "вето" в будущем для минстроя, позволяющее верховодить в  нормативке по отношению к иным министерствам. пересекающимися интересами с минстроем. Дальше - нормы минздрава попробуй не выполни.
      Наконец, РТН. Одна из самых демократичных и одновременно серьезных структур. Регулятор в области атомной энергетики. Ответственный за промбезопасность, стройнадзор.  Понимающие в целом и не допускающие безобразий люди. Это с одной стороны. С другой стороны - если захотят чего - отказать сложно   Это к вопросу выполнения норм их Перечней (2 шт.), в частности ПУЭ и РД 87 г.  по молниезащите
     Ну как то так, вкратце …

[Vоlk]

И конечно. Надо бы отметить закон об энергосбережении и соответствующие НПА и документы, ими введеные или отдельные требования   иных  более общих документов В частности, требования к продукции для муниципальных и государственных нужд. Формально все красиво. Субъективно оценочно - замечательный  механизм лоббирования и проталкивания

[Григорич]

ПУЭ-7 (то, что было принято) было принято просто неким органом без регистрации в минюсте.

регистрации не подлежит

PS а есть еще правоприменительная практика - где как у кого карта ляжет, хотя по информации в сети процессов по ПУЭ не так уж и много, а в интересущем широком контексте - нет совсем

странно такое слышать
судебных решений с участием МЧС, Ростехнадзора со ссылкой на ПУЭ количество очень значительно

А найдите конкретный пункт закона в действующей редакции и укажите НПА, на основании которого кто-то будет делать  вывод о соответствии сейчас.  Ничего не получится. От слова совсем. Лично Вы можете считать как угодно, что юридически ничего не значит. НПА в студию или решение суда.

КоАП РФ
Статья 9.4. Нарушение обязательных требований в области строительства и применения строительных материалов (изделий)
1. Нарушение требований ..........установленных уполномоченным федеральным органом исполнительной власти до дня вступления в силу технических регламентов обязательных требований к зданиям и сооружениям при проектировании, строительстве, реконструкции или капитальном ремонте объектов капитального строительства....


http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/98939da3-6f4b-47bb-ab1f-d986323c3dd5/ А60-46139-2015__20160321.pdf
http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/ecb17cfe-64fc-4a0a-97be-05f4b25acd2e/ А40-208062-2015__20160321.pdf

Можно многое говорить о незначительности ПУЭ- судебная практика это опровергает

[Vоlk]

Григорич - вы невнимательно читаете и не по делу опровергаете. О КоАП написано в теме, а дела в суде много на что но не по обсуждаемому вопросу. И данные дела наверняка не исключение. Рекомендуется читать на что ссылаетесь

[Vоlk]

PS будьте добры выложите документ в доступ для всех (без ссылки, загрузив на форум) дело по теме (т.е. по обязательности в области техрегулирования)

[Григорич]

может и не по теме- скорее по ее малой части
мое мнение:
ПУЭ не подлежит регистрации в минюсте
потому , как ранее обязательный документ в системе нормативных документов в строительстве, подлежит выполнению-на что указано выше в сообщении #33
подлежит то, что не отменено принятыми далее регламентами-РФ и ЕАЭС
судебной практики со ссылками на пункты ПУЭ в сети полно
есть и ст.9.4КоАП, есть 9.11 КоАП, есть Переходные положения ФЗ-184 ст.151

спорить о необязательности ПУЭ на таком объеме судебной практики не имеет никакого смысла
потому и место в иерархии они иметь будут не на приставной табуретке

будьте добры выложите документ в доступ для всех

все мои ссылки рабочие, кликабельны, проверил сам
решения в ПДФ -выложить не могу

[Григорич]

О КоАП написано в теме, а дела в суде много на что но не по обсуждаемому вопросу

написано, верно

ПУЭ-7 (то, что было принято) было принято просто неким органом без регистрации в минюсте. До(точнее вне) закона о техрегулировании. Т.е. в лучшем случае это просто ведомственный технический документ с позиции закона о тех регулировании.
Одновременно, ответственность за нарушение ПУЭ при эксплуатации (!) есть в КоАП. (мелочь, а помнить следует)

т.е читая можно сделать вывод-нечто ведомственное не обязательное к применению,не прошедшее регистрацию , т.е не НПА, по недоразумению оставшееся в КоАП в части 9.11

а не 9.4 с четкой формулировкой- "установленных уполномоченным федеральным органом исполнительной власти до дня вступления в силу технических регламентов обязательных требований "

это не эксплуатация
да и статус нормы и область применения четко указан-до принятия соответствующего ТР
так же как и уровень принявшего ПУЭ  органа

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ольга47]

новая книга "Кабельные линии высокого напряж...

автор: Ольга47

Вчера в 13:45

Расчет питающих линий ГРЩ от БКТП и ДГУ

автор: Mav

Вчера в 09:26

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 17:47

TNS

автор: mastaq

24 Апреля 2024 года, 16:31

Молниезащита взрывоопасного объекта категори...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 11:16

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Zve 1

23 Апреля 2024 года, 23:13

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

23 Апреля 2024 года, 20:22

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

23 Апреля 2024 года, 09:52

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

22 Апреля 2024 года, 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

22 Апреля 2024 года, 14:32

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

[449]

Сейчас на форумах: гостей - 449, пользователей - 4 Имена присутствующих пользователей: Чистильщик, Walkmax, Маркос, Evdbor