ФНиП "Общие правила взрывобезопасности ...". Изменения с 02.03.2016 года

ФНиП "Общие правила взрывобезопасности ...". Изменения с 02.03.2016 года
Количество просмотров - 33356 (ссылка на эту тему)

Director

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #91 : 14 Ноября 2018 года, 12:14
(ссылка на это сообщение)

Все боятся, видят новый фундамент и премся со всякой мелочью на ГГЭ. Мало того, еще и декларацию переворачиваем с ног наголову.

Цитата: Ixion от 13 Ноября 2018 года, 23:43

Т.е. трубопровод МЦК -- один блок, и пофиг, что он разветвлен как корневая система баобаба и в длину насчитывает несколько километров.

Вот в этом и проблема, свободный розлив этого "блока" по всей эстакаде вызывает радиусы и воздействие на всё кругом. Как водится на старых заводах, рядом как всегда операторные с шикарными, чуть ли не панорамными, окнами. Дальше смотрит эксперт по промышленной безопасности и появляется здание в монолите. Афера века, переложить 5 труб на новую эстакаду приводит к операторной в монолите, стоимостью как 10 таких эстакад.
Мы совсем недавно проходили в составе большого проекта сетями, в том числе перекладываемыми, в ГГЭ Москвы и ни одного вопроса не возникло. Смотрел, думается многим известный, эксперт по промбезу - М.Р.А.

Андрей 37

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #92 : 14 Ноября 2018 года, 12:25
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Director от 14 Ноября 2018 года, 12:14

Как водится на старых заводах, рядом как всегда операторные с шикарными, чуть ли не панорамными, окнами.

Кстати попалось обоснование не делать монолит -
"В соответствие с требованиями п. 10.4. ФНиП ОПВБ /8/ для вновь проектируемых взрывопожароопасных ОПО должно быть «…обеспечено бесперебойное функционирование автоматизированных систем контроля, управления, ПАЗ для перевода технологических процессов в безопасное состояние и аварийного останова технологических объектов…». Однако способы и критерии выполнения данного требования не определены.
В соответствии с принятыми проектными решениями на ОПО не предусматриваются меры по взрывоустойчивости зданий, в которых расположены помещения аппаратных, с целью обеспечения бесперебойной работы контуров ПАЗ. При этом автоматический перевод ТП в безопасное состояние обеспечивается иными способами - использованием арматуры, которая при потере сигнала от контуров ПАЗ или прекращении подачи воздуха КИПиА автоматически (за счет соответствующего исполнения - «НО», «НЗ») переходит в соответствующее положение, обеспечивая тем самым перевод ТП в безаварийное состояние и сброс среды из оборудования".
Все просто! [привет]

? (Санкт-Петербург, Россия)

Director

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #93 : 14 Ноября 2018 года, 12:44
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Андрей 37 от 14 Ноября 2018 года, 12:25

Цитата: Director от 14 Ноября 2018 года, 12:14

Как водится на старых заводах, рядом как всегда операторные с шикарными, чуть ли не панорамными, окнами.

384 фз говорит - люди должны быть в безопасности без всяких оговорок.

Андрей 37

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #94 : 14 Ноября 2018 года, 13:50
(ссылка на это сообщение)

В аппаратных (контроллерных) людей нет, но в соответствие с требованиями п. 10.4. ФНиП ОПВБ "средства обеспечения функционирования систем контроля, управления, ПАЗ для перевода технологических процессов в безопасное состояние в аварийной ситуации, расположенные в отдельно стоящих зданиях (контроллерные), должны быть устойчивыми к воздействию ударной волны;", т.е. монолит... А мы "Обоснованием безопасности ОПО" вводим новые (недостающие) требования в области промышленной безопасности (см. пост выше -"...способы и средства выполнения данного требования...") и монолит не строим.

? (Санкт-Петербург, Россия)

Director

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #95 : 14 Ноября 2018 года, 13:52
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Андрей 37 от 14 Ноября 2018 года, 13:50

ше -"...способы и средства выполнения данного требова

и проходили ГГЭ с этим? Хм...

Андрей 37

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #96 : 15 Ноября 2018 года, 09:37
(ссылка на это сообщение)

А ГГЭ Обоснование безопасности не читает, для них главное чтобы была приложена экспертиза промбезопасности этого Обоснования. Ответственность на экспертной организации.

? (Санкт-Петербург, Россия)

Ixion

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #97 : 11 Апреля 2019 года, 21:09
(ссылка на это сообщение)

Такое замечание ГГЭ от, как выше написано, в узких кругах

Цитата: Director от 14 Ноября 2018 года, 12:14

многим известный, эксперт по промбезу - М.Р.А.

Не обеспечена защита всех зданий НПЗ, в том числе существующих, от техногенных воздействий, в том числе взрывоустойчивость зданий с постоянным присутствием персонала от взрыва ПВС технологических установок. О применимости требования о взрывоустойчивости в "Общих правилах взрывобезопаснсти...", приказ РТН № 96, только на операторные, из которых ведется управление тех. процессом, эксперт знает. Тем не менее требует все здания выполнить взрывоустойчивые, как в прежние времена -- до ввода в действие приказа РТН № 480. Аппелирует к ст. 9 384-ФЗ, в частности, что здание или сооружение "должно быть спроектировано и построено таким образом, чтобы в процессе эксплуатации здания или сооружения опасные природные процессы и явления и (или) техногенные воздействия не вызывали последствий". Допустимо ли взрыв на установке рассматривать как техногенное воздействие? В моем понимании защищенность от техногенного воздействия должна быть определена и в общем-то и ограничена условиями защиты от и нераспространения пожара. В ст. 9, ч. 1 этого № 384-ФЗ сказано, что чтобы выполнить ФЗ, нужно обязательно выдержать всю нормативку по перечню ПП РФ № 1521. Все СП, которые перечислены в постановлении № 1521, содержат противопожарные требования. Количественные характеристики и критерии расчета есть только в "Общих правилах взрывобезопаснсти...", но они не входят в состав перечня постановления № 1521...
Письмо-ответ РТН касательно п. 10.4 ФНиПа на первой странице этой темы читал, ответ мутный. Просто процитировали ст. 9 № 384-ФЗ. Надо ли или не надо все здания выполнять устойчивыми на взрыв, четко не сказано.
Как быть? Спорить или соглашаться? Ваша практика?

Director

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #98 : 11 Апреля 2019 года, 21:59
(ссылка на это сообщение)

Что у вас там за здания? Операторные? Административные? Столовые? Везде где люди есть больше 2-х часов надо закатывать в монолит. Старайтесь обосновать, что нет там никого более 2-х часов, нет там постоянных рабочих мест. Про контроллерные отдельный разговор. Хочу отметить эксперты ггэ адекватны и не усугубляют все 384 фз, где нет ни слова именно про Постоянное пребывание людей. Спасать надо по сути везде и всегда, но это абсурд.

Ixion

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #99 : 11 Апреля 2019 года, 22:06
(ссылка на это сообщение)

Бытовые корпуса, лаборатория, РМЦ, столовая, КПП.
Операторные в монолите и это не обсуждается. Но зачем все остальное делать в монолите?
Притом, если ползавода существующие и некоторые здания даже не кирпичные, что делать? Из-за одной установки весь завод перестроить?
Опять же: где критерии техногенных воздействий? На что и, самое главное, как считать?

Director

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #100 : 12 Апреля 2019 года, 06:39
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Ixion от 11 Апреля 2019 года, 22:06

Эксперт говорит о воздействии после аварии на установке, которое считается по 3 приложению фнип. Эксперт спрашивает ровно то, что вы показали в проекте. Без вас узнать о этом перечне зданий он мог врядли. Теперь по каждому зданию вам необходимо предоставить обоснование - в столовой исключить полный цикл и расписать кто скока ест, в бытовке же очевидно нет рабочих мест, указывайте что меньше 2-х часов, лаборатория у нас монолит, и т.д. Раз вы засветили это все в проекте, расписывайте в разделе пб иос7.

Shvet

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #101 : 12 Апреля 2019 года, 09:40
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Director от 11 Апреля 2019 года, 21:59

Везде где люди есть больше 2-х часов надо закатывать в монолит.

Можно пожалуйста дать источник, где прочитать именно про 2 часа?

Инженер-технолог (Москва, Россия)

Андрей 37

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #102 : 12 Апреля 2019 года, 12:18
(ссылка на это сообщение)

Все гораздо проще. Вам надо нанести на генплан завода радиусы разрушения полученные при расчете блоков новой установки по Общим правилам и показать, что существующие здания не попадают в зону разрушения или выдерживают такое давление ударной волны. Если же при "посадке" установки этот вопрос не прорабатывался, то "тады ой" придется выкручиваться придумывая компенсирующие мероприятия, например, отбойную стену, которая отведет ударную волну вверх.

? (Санкт-Петербург, Россия)

Director

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #103 : 12 Апреля 2019 года, 13:32
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Shvet от 12 Апреля 2019 года, 09:40

Цитата: Director от 11 Апреля 2019 года, 21:59

Везде где люди есть больше 2-х часов надо закатывать в монолит.

Можно пожалуйста дать источник, где прочитать именно про 2 часа?

Определение, что такое постоянное рабочее место написано в ПБЭ НП 2001 приложение 4

Ixion

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #104 : 12 Апреля 2019 года, 22:39
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Андрей 37 от 12 Апреля 2019 года, 12:18

Мы этим занимались до 2016 г. -- до тех пор, пока не прошли изменения в "Общих правилах взрывоопасности..." Под сотню кругов на генплане от трех десятков всевозможных парков, насосных, установок, эстакад и даже дренажных емкостей. Черт ногу сломит. И сильно мучились, так как немалое количество сооружений -- из сэндвич-панелей. Стоит в 500...700 м, а 2...3 кПа все равно может дойти.
Представьте, что большинство зданий существующие, проектировались по мелким (даже сказал бы локальным) объектам, иногда -- по реконструкции. Общую картину никто не строил и не требовал. Всегда решались локальные задачи в пределах одного-двух зданий и сооружений. Это вам не новый завод, где сразу все можно правильно предусмотреть.
Но вопрос не в этом. На мой взгляд, у авторов приказа РТН № 480 проскользнула искра рационализма и здравого смысла и они ограничили требование по взрывоустойчивости только операторными. Т.е. явно пошли на смягчение норм. А требование эксперта с привязкой ст. 9 384-ФЗ все сводит на нет. Что значит "природные процессы и явления и (или) техногенные воздействия не вызывали последствий..."? Надо ли мне считать здание на падение метеорита? Это же природное явление. И не надо смеяться, вот в Челябинске рвануло, что аж стекла домов повылетали.
На этот вопрос отвечает сам 384-ФЗ, ст. 6, ч. 1: "Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона." Это перечень по постановлению правительства № 1521. И нет в этом перечне "Общих правилах взрывоопасности...". Нет и других каких-либо нормативов, которые бы устанавливали защищенность здания от техногенного взрыва. Может, плохо искал. Если знаете, напишите.
Конечно я понимаю, что эксперту важно добиться максимальной защищенности. Так давайте жить и работать в подземных бункерах! Они защищают не только от взрывов, но и фоновую радиацию снижают. Это косвенный ответ на вопрос "Почему бензин такой дорогой?" Да потому что все здания НПЗ нужно в железобетон закатать. Это в конце концов себестоимость продукции. И конкурентноспособность наших предприятий.
Другие экспертизы не требуют взрывоустойчивости всех зданий, смотрят в разрезе только требований "Общих правилах взрывоопасности..."

_{----- добавлено 12 Апреля 2019 года, 22:51 -----}

Цитата: Андрей 37 от 12 Апреля 2019 года, 12:18

придется выкручиваться придумывая компенсирующие мероприятия, например, отбойную стену, которая отведет ударную волну вверх.

То же не вариант. Как количественно оценить снижение давления ударной волны от этой стенки? Расчетик предоставь! Мы знаем, что радиусы 70, 28 и 14 кПа по приложению 2 ФНиПа получены при сферическом распространении волны при отсутствии препятствий. На самом деле всегда есть какие-либо препятствия. Я не разу не видел примеров расчетов, чтобы кто-то смог просчитать влияние препятствий. Хотя слышал, что кто-то где-то... Сам расчет этот на научную диссертацию тянет. И программы для него нужно типа АНСИСа. А есть ли у вас лицензия на программу?! Допустим, что в конце концов ты каким-то образом сделал этот расчет и вроде даже как-то смог определить компенсирующее воздействие. Значит, ты разработал новую методику расчета. А она, позвольте, прошла утверждение в соответствующих инстанциях?!
Как видно, это все не для обычных проектных организаций среднестатистического размера...

Fric

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #105 : 12 Апреля 2019 года, 22:54
(ссылка на это сообщение)

Цитата

Так давайте жить и работать в подземных бункерах! Они защищают не только от взрывов, но и фоновую радиацию снижают.

Только на первое время. Потом ж/б начинает её накапливать и в последствии сам становится её источником.

Цитата

Как количественно оценить снижение давления ударной волны от этой стенки?

Я как-то пробовал - это в рукопашную нереально. Действительно, на докторскую тянет.

Предприниматель (Пушкин, Россия)

Страниц: 1 ... 4 5 6 [7] 8 9 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ФОРУМ > Химия, нефтехимия и топливная промышленность (Куратор: Artchem) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines