[Антониони]

не очень понимаю, Вы как проектировщик должны понимать, что поставка качественного вентоборудования, его монтаж и пусконаладка квалифицированными специалистами -  являются основой для того, чтобы все работало как надо. В чем вопрос?

Заказчику поставляют железки. Что в договоре написано мы не знаем, возможно там и ПНР заложено, а возможно и нет. Что там внутри железок и что включать в ПНР мы не знаем. У одного поставщика надо вот эту ручку покрутить и все, а у другого надо каждый прибор настроить, общую систему отладить и т.п. Как определить объем ПНР не зная оборудования? Отдельные приборы - понятно, сам монтаж предусматриваю и в сметы закладываю. Но комплектные системы - это совершенно другой разговор. Я даже комплектность не знаю.
И сколько стоит работа квалифицированных специалистов? А они есть на заводе или надо в фирму обращаться? В какую? Кто поставляет или кто производит? Если кто поставляет - есть ли у них спецы и почему ПНР сразу в договор не включили? Если к производителю - а делает ли он ПНР?
И после всего этого к нам будет куча вопросов - откуда взяли цену работы спецов, почему именно этих выбрали и т.п. Оно нам надо? Мы же не сможем обосновать выбор "монтажника" и стоимость его работ.
Если оборудование может настроить спец, значит при заключении договора сразу надо и это предусматривать. И не в последнюю очередь об этом должны думать поставщики/производители.
И еще момент - когда поставляют комплектные системы, иногда прописывают, что если внутрь лезет не спец, то гарантии снимаются и т.п. Что подразумевается под спецом? Как потом доказывать, что это был спец? В документации же не сказано какие документы должен иметь монтажник что бы его считать спецом. И можно ли считать спецом по вентиляции проектировщика КИП по проектированию НПЗ, который в проекте у себя предусматривает все подключения, ПНР и т.п.?

[Павел-В]

У нас не блочная, но приборы комплектно идут. Ну ладно - закажем кабели, проложим их от приборов до шкафа управления. Но ПНР??? Это уже точно не к нам, а к договору поставки. Не знаю кто там закупал и где, но уже несколько писем от разных заказчиков пришло с просьбой указать в сметах ПНР, монтаж приборов, монтаж вентсистемы, монтаж шкафов управления и т.п.Получается что комплектная поставка подразумевает только железо?

По МДС сметы на ПНР составляет либо проектная организация, либо подрядная. Так что ничего противоправного в требованиях заказчика нет. Другое дело, что стоимость разработки смет на ПНР не входит в справочник расценки проектирования, т.е. проектировщики могут выставить за эти сметы дополнительные деньги. Хотя наладчики делают эти сметы бесплатно. Т.е. раздувают сметы - себя же не обидеть.
Я в свое время сам эти сметы делал. И пусконаладку выполнял лично. Интересная тема. Кстати наладка идет не только по автоматике, но еще и по аэродинамической части - паспортизация систем. Там много подводных камней и тонкостей.

[Kolobanov]

Что подразумевается под спецом? Как потом доказывать, что это был спец? В документации же не сказано какие документы должен иметь монтажник что бы его считать спецом

в больнице операции делает кто? доктор,хирург, у которого есть образование специальное, опыт, практика - это вроде понятно. вентиляцию должен монтировать тоже специалист, знающий как и имеющий образование, практику и опыт. если важен результат

[Антониони]

в больнице операции делает кто? доктор,хирург, у которого есть образование специальное, опыт, практика - это вроде понятно. вентиляцию должен монтировать тоже специалист, знающий как и имеющий образование, практику и опыт. если важен результат

Вот именно! И хирург и патологоанатом режут, но с разными целями. А еще есть ветеринары-хирурги. Думаете у всех трех достаточно образования что бы шунтировать сердце? Или все же надо кардио-хирурга?
Так и с комплектным оборудованием - производитель должен выставить требования по образованию персонала, монтирующего это оборудование. Если там только подключить клеммы - одно, если нужна какая-то настройка - совсем другое. И сам перечень работ так же определяет производитель.

По МДС сметы на ПНР составляет либо проектная организация, либо подрядная.

Еще раз - откуда я возьму объем работ, стоимость работ, стоимость времени спецов, информацию о нужных спецах и т.п.? Если система поставляется комплектно и часть работ "внутри"?

...Другое дело, что стоимость разработки смет на ПНР не входит в справочник расценки проектирования

Это во первых. А во вторых:

... Там много подводных камней и тонкостей.

Ну и в третьих: внутрянку систем я не знаю - в доках она далеко не всегда расписана досконально. Раз от раза ее могут менять - каким образом мне определять необходимый объем ПНР?

Поэтому вывод - ПНР надо закладывать в договор, объемы надо указывать в доках на комплектные системы. Там же указывать требования к персоналу по ПНР и т.п. Имея эти данные, думаю можно составить смету.

[Kolobanov]

требования к персоналу по монтажу вентиляционного оборудования просты - слесарь ОВ, электрик, КИПовец, наладчик. любая система вентиляции требует наличия у монтажной организации этих людей. шеф-монтаж - можно потребовать у поставщика, консультации - обязательно если такое не монтировали раньше.

[Антониони]

слесарь ОВ, электрик, КИПовец, наладчик

Это что за специальность такая? Первые три знаю, четвертую - нет.
Эти требования прописаны в документации? Разряд специалистов или категория? Объемы наладки/настройки?

[Kolobanov]

 Наладчик контрольно-измерительных приборов и автоматики - 4 разряд (больше - лучше) Общероссийский классификатор профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов (ОКПДТР)
Источник: http://www.gosthelp.ru/text/OK01694Obshherossijskijkl.html
Если Вам интересно - пишите в личку, я дам Вам свой контакт, скайп или вибер - пообщаемся
а так почитать - сами сможете в ЕТКС http://www.aup.ru/docs/etks/etks-2_2/358.htm

[Павел-В]

Еще раз - откуда я возьму объем работ, стоимость работ, стоимость времени спецов, информацию о нужных спецах и т.п.? Если система поставляется комплектно и часть работ "внутри"?

Объем наладки:
По автоматике - достаточно глянуть на функциональную схему.
По воздуху - достаточно глянуть конфигурацию воздуховодов в изометрии и опросники на вентиляторы.
Все остальное есть в МДС, ФЕРп и СП, которые должны на столе лежать. Могут в ТЗ или РД содержаться дополнительные требования, например, по проверке герметичности воздуховодов, но это совсем редко бывает.
Объем работ практически не зависит от производителя оборудования (в смете). В реальности отличия есть, но учесть их невозможно. Поэтому для написания сметы можно даже не знать производителя оборудования.

слесарь ОВ, электрик, КИПовец, наладчик. любая система вентиляции требует наличия у монтажной организации этих людей

Теоретика издалека видно...
Спецов достаточно двух. Один монтирует вентиляцию физически (или двое, если масса оборудования большая) - ставит, собирает, крепит, соединяет с воздуховодами. Высшее образование, вообще не требуется.
Второй разводит провода, расставляет датчики и делает наладку. Тут уже лучше иметь вышку, т.к. нужно понимание схем, знание основ наладки и работы под напряжением. Плюс адекватное воплощение требований инструкций по монтажу датчиков, тот же капилляр мало кто может по теплообменнику нормально протянуть - 90% монтажников косорезят, потом защита от разморозки не работает. А уж в инженерное меню контроллера лезть или самому прошивку делать, тут опыт нужен. Хотя я и самоучка, в то время даже интернета не было толком, методом научного тыка первую приточку запустил Сименс двухсотый - контроллер был, кстати, ВЕЗА.

[Антониони]

По автоматике - достаточно глянуть на функциональную схему.
По воздуху - достаточно глянуть конфигурацию воздуховодов в изометрии и опросники на вентиляторы.
Все остальное есть в МДС, ФЕРп и СП, которые должны на столе лежать

Функциональную схему делаем мы. Под нее Веза (или другой производитель/поставщик) поставляет систему. При этом часто встречается ситуация, когда поставляют стандартный комплект, который включает в себя вещи, не отраженные на наших схемах. Например какая-нибудь защита оборудования, которая всплывает только из-за применения какого-то конкретного специфичного оборудования. И проблемы как раз таки в этом отличии - предугадать их нельзя.
Про изометрию - это к физ. монтажу, а мы говорим уже о работах по настройке, то есть когда все уже собрано и подключено. Вот для сбора и подключения - достаточно заводских спецов по электрике, КИП и вентиляции. А настройка, в том числе контроллера и т.п. - это уже другой разговор.
ФЕРп? Я КИПовец, а не сметчик. Этот документ не мой и тратить кучу времени на подгонку работ (о которых я практически ничего не знаю, так как не спец по настройке именно этого оборудования этой фирмы) под пункты НТД по сметам и ценам... Каждый должен заниматься своим делом. Монтаж - да! У вентиляторщиков монтаж труб и своего оборудования, у меня монтаж приборов и кабелей, у электриков питание. Тут все стандартно и понятно.
А вот настройка...

[Kolobanov]

часто встречается ситуация, когда поставляют стандартный комплект, который включает в себя вещи, не отраженные на наших схемах

Для этого мы делаем для каждой установки подробное описание автоматики, именное и номерное, в том числе если есть нестандартные пожелания и исполнения, согласова=ываем с проетировщиками и оставляем до реализации в архиве. Если интересно - пишите, я Вам могу прислать пример оформления именного задания на изготовление шкафа - с удовольствием выслушаю замечания и пожелания Вас как проектировщика

[Галя]

Может, кто подскажет: можно ли под стакан монтажный Везы СТАМ ставить прямоугольный обратный клапан (Кол или КЛАРА)? В документации написано, что можно "К фланцам опорной плиты СТАМ200(210) снизу можно присоединять клапаны типа "Гермик",
"Регуляр", "Тюльпан", "Регуляр", "Реглан " ". Про обратные ни слова, но проблемы не вижу. На Стаме сверху хочу поставить вытяжной вентилятор.

[Kolobanov]

Тюльпан - это обратный клапан. мы делаем СТАМы со встроенными обратными клапанами (есть на вытяжку есть на приток)

[Галя]

Я про встроенные клапаны - только ГЕРМИК-П видела. Можно подробнее узнать про встроенные обратные клапаны? Каталог в идеале.

[Kolobanov]

http://veza.by/attachments/article/127/veza_stam.pdf

[Галя]

Спасибо!

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[User123]

Противопожарные клапаны. Вопрос о противореч...

автор: User123

11 Апреля 2024 года, 17:19

Инженер (ВК и НВК)

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

04 Апреля 2024 года, 16:08

Требуется инженер-программист

автор: viveleroi

03 Апреля 2024 года, 12:19

Вентиляция косметологического кабинета. Расч...

автор: Geklas

01 Апреля 2024 года, 10:05

Производство вентиляционных изделий

автор: Rikvent

29 Марта 2024 года, 14:22

Требуется разработчик разделов: ОВ, ТМ

автор: Orbital

22 Марта 2024 года, 15:32

требуется инженер по проектированию инженерн...

автор: Валерий Власенко

11 Марта 2024 года, 13:47

Помощник проектировщика ОВиК/ВК (удаленно и...

автор: Алевтина

06 Марта 2024 года, 22:29

Главный инженер проекта по инженерным систем...

автор: Алевтина

06 Марта 2024 года, 22:17

Ведущий инженер-проектировщик ОВиК (удаленно...

автор: Алевтина

06 Марта 2024 года, 21:50

Вентиляция и кондиционирование с АВОК. Масте...

автор: АВОК

05 Марта 2024 года, 15:50

Требуется Ведущий инженер ОВиК/инженер-проек...

автор: Yuliya Rum

26 Января 2024 года, 11:00

Требуется Инженер по наладке и испытаниям

автор: Yuliya Rum

26 Января 2024 года, 10:58

Требуется Главный специалист электроснабжени...

автор: Yuliya Rum

26 Января 2024 года, 10:51

Типовой проект жилого дома 81-04 . Раздел Ве...

автор: Admaxx

25 Января 2024 года, 20:47

[504]

Сейчас на форумах: гостей - 504, пользователей - 5 Имена присутствующих пользователей: Walkmax, Чистильщик, Холоденин Алексей, Вадик, Beroes Group