Детская больница. Можно ли применять светодиодные светильники?

Детская больница. Можно ли применять светодиодные светильники?
Количество просмотров - 15169 (ссылка на эту тему)

R 13

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #16 : 19 Декабря 2015 года, 18:06
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Олег Чиликин от 16 Декабря 2015 года, 16:41

Сегодня закончилось вся история письмом о согласовании, я все равно не согласен, ГИП сам подписался, ему руки выкрутили. Написал ему рыбу следующего содержания - Институт согласовывает замену светильников с люминесцентными лампами на светодиодные светильники при условии наличия на них сертификатов соответствия с указанием возможности использования данных типов и марок светильников в клинических зонах больниц и других медицинских помещениях. Светильники, применяемые в клинических зонах, должны иметь рассеиватель, исключающий эффект ослепления и устойчивый к обработке дезинфицирующими средствами. (По описание больше всего подходят "Световые технологии") По этому вопросу еще консулитировался с экспертом Главгосэкспертизы, касаемо ссылки на сертификат, поддержал.

Тема знакома... Эти "любители выкручивания рук" как правило чинуши лоббирующие "конторы" выпускающие светодиодн. светильники в "сарае " своих компаньонов. У нас такая же тема была "выкручивали руки" по больнице... Но ГИП занял позицию - мы заменим если Госэкспертиза даст добро... Госэксперта тоже "начали пытать", но он тоже не дурак и не хочет на себя брать ответственность... И написал он классный ответ, который никого ни к чему не обязывал, а только ответственность ложилась бы на Заказчика. В результате поставили ЛЛ, хотя может и диодн.светильники скоро будут нормальными, но пока есть законные требования. Ну в итоге и заказчик не рискнул все брать на себя.

ответ ГОСЭКСПЕРТИЗЫ для ГОСУКС РМ.jpg
(289.41 Кб, 1275x1750) [скачать] [загрузок: 2844]

Письмо из Минздрава в ГОСУКС.jpg
(124.4 Кб, 1275x1750) [скачать] [загрузок: 2775]

Олег Чиликин

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #17 : 20 Декабря 2015 года, 00:29
(ссылка на это сообщение)

Хороший ответ, немного бы пораньше, буду набивать свои шишки, старших товарищей нет, к сожалению. Я лоббирующему сказал, что вы поставьте сначала везде у себя дома СД попробуйте, а потом лоббируйте. ГИП сдался, жаль. Не люблю лоббировщиков и торгашей, они по сути одним и тем же занимаются...

Инженер-проектировщик, электрик (Саратов, Россия)

R 13

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #18 : 20 Декабря 2015 года, 13:57
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Олег Чиликин от 20 Декабря 2015 года, 00:29

Кстати Ваш ответ со ссылкой на необходимость наличия сертификата также хороший, Просто потом можно спросить посмотреть такой сертификат и проанализировать на предмет соответствия. На днях получили запрос от дилера о наличии сертификата подтверждающего возможность применения светодиодов в больницах. Ну мы поясняли, что сертифицируется изделие по определенным тех.параметрам, а не на возможность применения в каком-то спец.учреждении. Хотя такой сертификатик можно получить, но уже по системе добровольной, да и то при соблюдении требований ГОСТ и т.п. Но он выслал нам сертификат Световых(но полученный от какой-то несерьезной конторы) с таким комментарием(про больницы). Далее при тщательном анализе содержания текста сертификата мы нашли полное несоответствие того, что написано в сертификате о назначении светильника, тому что требует ГОСТ на который сослались в этом же сертификате. Это я о том как некоторые относятся к сертификации. Поэтому если хотите все же "оставить последнее слово за собой" проконтролируйте тему сертификатов, если нужно поможем разобраться с тех. анализом конкретных изделий.
P.S. Просто самому интересно, как будут выкручиваться лоббисты, если все пустить по документальной переписке.

R 13

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #19 : 20 Декабря 2015 года, 14:01
(ссылка на это сообщение)

А по поводу "торгашей" и "лоббировщиков" - они тоже разные бывают... Многие делают все по-честному - это те кто дорожит мнением о себе.

Олег Чиликин

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #20 : 20 Декабря 2015 года, 15:19
(ссылка на это сообщение)

Если позволите под итожу выводы по данной теме: 1) Нормативные документы СП 52.13330.2011 п 7.18 и СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 с изм. от 15.03.10 г. п 3.1.5 на действующие на сегодняшний день не разрешают применение светодиодного освещения в медицинских учреждениях (до внесения в них соответствующих изменений); 2) Письмо № 01/11157-12-32 от 1го октября Фед. службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека, разрешает применение светодиодного освещения при соблюдении условий указанных в письме в общественных и жилых зданиях (на основании это письма вполне возможно для не клинических зон и инженерных помещений больниц принять светодиодное освещение); 3) Мое личное мнение, наличие сертификатов на возможность использования светодиодных светильников для медицинских учреждений в клинических зонах (даже при условии, что производитель несет ответственной за сертифицированную продукцию), не является основанием для нарушения нормативных документов, к тому же воздействие светодиодного освещения на людей до конца не изучено.

Инженер-проектировщик, электрик (Саратов, Россия)

R 13

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #21 : 22 Декабря 2015 года, 09:27
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Олег Чиликин от 20 Декабря 2015 года, 15:19

Полностью с Вами согласен. Занимаясь этим вопросом(была тема...). Выяснили, что "письмо Онищенко", которое часто упоминается было адресовано в РЖД(именно какое-то ведомственное). Кроме того в этом письме была ссылка на какой-то СНиП или что-то подобное. Но там также нет ни слова конкретики о возможности применения именно в больницах и т.п. И в письме по-моему была ссылка на проведенные исследования по влиянию светодиодного освещения на людей. Так найдя и прочитав эти исследования мы увидели, что они проводились на группе молодых людей в возрасте 20-25 лет, а более глубокие исследования рекомендовались провести в перспективе... Вот и весь ответ.
Кроме того, есть требования(прописанные) при которых якобы светильники со светодиодами можно применять. Но там прописаны конкретные параметры, которые как я(представитель производителя) считаю никто реально не пытается даже проверить при сертификации, не считая уже массового производства. Короче я считаю, что мы как всегда очень торопимся впихивая что-попало в ответственные проекты. Вот например поняли думаю, что пора нам начинать свою(пусть и дорогую и несовершенную) электронику применять в военке и космосе... Но только тогда поняли, когда лбом раз 100 в стену треснулись...

Олег Чиликин

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #22 : 22 Декабря 2015 года, 12:47
(ссылка на это сообщение)

Нет, письмо не ведомственное выкладываю!

Письмо N 01.11157-12-32 начало.jpg
(654.18 Кб, 1700x2340) [скачать] [загрузок: 2600]

Письмо N 01.11157-12-32 продолжение.jpg
(179.46 Кб, 1700x2340) [скачать] [загрузок: 2463]

Инженер-проектировщик, электрик (Саратов, Россия)

R 13

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #23 : 23 Декабря 2015 года, 13:31
(ссылка на это сообщение)

Думаю здесь чисто идет пока борьба за рынок сбыта и никто(кроме проектировщиков и экспертов, которым "выкручивают руки") не думает о возможных последствиях применения нового без детальных исследований. Но здесь уже чисто "ваш выбор", как ответственного специалиста и человека.
Когда была подобная тема, немного поискал инфы на эту тему, а выводы делает каждый самостоятельно... пока.

Ссылки их интернета:
http://www.rusnano.com/about/press-centre/news/74967 - про спорный санпин о конкретных помещениях, но только не о детских садах и школах - это 2010год, кстати прочитайте внизу ссылку "Сравнительная гигиеническая оценка условий освещения с люминисцентными лампами и светодиодными источниками света" Там как раз указано на ком проводились эти исследования и последний абзац о "детях".

http://forum.expertunion.ru/forum/showthread.php?t=7718&highlight=%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8B - обсуждение на форуме Светотехников и проектировщиков(профессионалов)

http://forum.expertunion.ru/forum/archive/index.php/t-6166.html - ссылка на обсуждение на форуме светотехников(много мнений о том что это за письмо без какого либо однозначного решения)

http://aver.ru/all/vred-svetodiodnyh-lamp-issledovaniya/ - статья 1(зарубежное мнение)
http://www.health-ua.org/news/15158.html - статья 2

Олег Чиликин

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #24 : 23 Декабря 2015 года, 15:27
(ссылка на это сообщение)

Спасибо за ссылки! Почитаю на досуге.

Инженер-проектировщик, электрик (Саратов, Россия)

Dimswet

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #25 : 12 Января 2016 года, 08:23
(ссылка на это сообщение)

Получается Европа и весь мир дураки, внедряют повсеместно светодиодные светильники, экономят так сказать на жизнях своих граждан?. а такое понятие как температура цвета измеряемое в кельвинах? а то, что есть помимо простых светодиодов, светодиоды ультрафиолет, светодиоды имеющие спектр свечения для растений? Компактные люминисцентные, с пульсациями и ртутью внутри, значит не вредные а светодиодные вредные. Что то вы не туда заехали)))

Предприниматель (Экибастуз, Казахстан)

Vоlk

Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"

Сейчас отсутствует

Сообщение #26 : 12 Января 2016 года, 09:05
(ссылка на это сообщение)

Или вы

Олег Чиликин

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #27 : 12 Января 2016 года, 14:04
(ссылка на это сообщение)

А почему бы и нет? Думаете в европе много заботятся о жизни граждан, вы слишком идеально думаете о европе, главное, чтобы была прибыль, а остальное по боку ... Этот культ к нам пришел от туда.

Инженер-проектировщик, электрик (Саратов, Россия)

R 13

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #28 : 13 Января 2016 года, 23:00
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dimswet от 12 Января 2016 года, 08:23

Принципиально здесь никто и "...не против светодиодов...". Вопрос поставлен с точки зрения СПЕЦИАЛИСТА-проектировщика, который регламентируется в своей работе не тем что "...бабы говорят на скамеечке...", а нормативными документами. И не его беда, что по какой-то причине еще не внесены изменения во все нормативы и никто четко у нас(в России) не прописал и не провел исследования(как я полагаю это делать необходимо). Кстати может вы дадите ссылки на зарубежный опыт(конкретно примеры и т.п.). Заодно и посмотреть бы какие требования к световым приборам у них. А фраза про "дураков" может в некоторых случаях и актуальна... Вот например про продукты с ГМО у них почти норма, а у нас "сопротивляемся" - тут кто "дурак"?

Роспроект

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #29 : 14 Января 2016 года, 05:39
(ссылка на это сообщение)

Тут даже вопрос не столько в нормативной базе, сколько в качестве выпускаемой продукции. Россия - страна не пуганных проектировщиков и производителей светодиодных светильников. Под мощным лобби даже Онищенко прогнулся и написал письмо, разрешающее применение светодиодной продукции в некоторых ранее запрещенных зданиях (с оговорками конечно, но ....). Без проведенных исследований о влиянии светодиодного света для глаз, как-то не хочется проектировать на таких светильниках.

Проектировщик (Екатеринбург, Россия)

R 13

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #30 : 14 Января 2016 года, 11:44
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Роспроект от 14 Января 2016 года, 05:39

Совершенно с Вами согласен! Представляю реально ситуацию в этой отрасли. Честно просто не хотелось на кого -либо конкретно "пальцем показывать"(у самих еще много чего надо сделать), но "ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ" светодиодки как "дерьма в свинарнике" стало.
Я не против конкуренции!!! Но смотрите что в реальности происходит(знаю 4 конкретные компании в нашем регионе) которые начали занимаються "светом". Отмечу сразу почему это они вдруг начали этим "заниматься" - у нас открыто субсидирование развития этого направления и выделяют хорошие бюджетные деньги. Кто начал заниматься этим думаю сами догадываетесь... Одни раньше трансформаторы делали для военки, потом стали ширпотреб(стиралки и насосы) копировать, другие "сколковские деньги" осваивают и у всех "административный ресурс" присутствует"выше крыши". Ни в одной из них нет полноценного отдела разработчиков и испытаний(по всем параметрам) своих светильников. Максимум есть специалист электронщик, который соображает, что надо слепить определенный конструктор, который мог бы включаться и светить.
Какая там может быть речь о "защитных углах", оптике и т.п. что написано в "письмишке Онищенко". Они даже не представляют, что означают конкретно эти термины. Про "пульсацию" также у каждого свои размышления. Извиняюсь за выражения... на "дерьмовых светодиодах" завыщают ток, получают "улучшенный " световой поток при одинаковых мощностях(сравнивают свои конструкторы даже с аналогами Световых Т, мол у"у нас световой поток выше...", а светильник дешевле). И это прокатывает у чиновников(тем более, если "подмазаны"). Никто из заказчиков-чиновников даже и не представляет(не хочет заморачиваться), что это за "бомбы" продвигаются в школы, детсады и больницы.
Еще одна "фишка" у этих "нуворишей" реклама своей большой гарантии. Кто во что горазд пишет - "...срок службы от 50000 до 100000часов(дальше еще и комментарий для дураков - "это 25 лет...")", гарантия 5 и более лет. И никто из заказчиков не пытается понять откуда эти заявления. Вы спросите у любого российского производителя источников питания(драйверов) для светодиодов какую гарантию они производители дают на свои блоки??? Максимум 3 года..., т.к. комплектующие -конденсаторы, транзисторы и др. полупроводники не вечны. А наши "гребаные сборщики" без зазрения совести пишут 5-25 лет!!! Где мозги у заказчика??? Реально все затачиваются на распил денег, если присутствуют такие отношения.
Тема "сертификации" вообще у нас ЗАПУЩЕНА до безобразия. Приведу пример как рождался светильник обычный светодиодный в одной из компаний(причем название знакомое многим), я просто был в гостях у парней(все друг-друга знаем). По интернету(но это еще нормально) находят поставщика надорогой комплектации(светодиодные линейки и драйвера), закупают пару комплектов. Корпус светильника кто сам гнет(разное оборудование от простого до дорогого, естественно качество заметно), расклепывают линейки , устанавливают драйвер, соединяют схему. Закупают рассеиватели только из соображений цены(никто не смотрит на состав реальный). Все светильник готов. Дальше устанавливают на потолок в обычном офисном помещении, где есть окна и др. Выключают весь свет, зашторивают (жалюзями) окна и включают собранный "светильник". Затем берут люксометр, кладут на пол исмотрят какой световой поток!!! Отмечу никаких замеров рельных токов и прочей "ерунды" не делают. Дальше берут IES-файл светильника(аналогичного по мощности и конструкции) от нормального производителя и исправляют его под себя - все!!! Ах, да ! Забыл про сертификацию. Т.к. светильник "лажовый" не рискуют отправлять его на сертификацию в нормальные лаборатории. Есть проверенный список ООО(шек), которым просто звонят, договариваются о цене сертификации, высылают характеристики и через месяц получают по почте Сертификат... цена вопроса думаю около 30 000руб.
Я поясню почему в последнее время активизировалась тема светодиодов в этих проектах(причем это начинается только на этапах закупок, т.к.проектировщики еще сопротивляются...), в РФ в 2015г. финансировалась из бюджета Федеральная спецпрограмма по детским садикам(пришлось буквально "воевать" по этим позициям... но было "как об стену горох", пока проектировщики не попросили от Заказчика официальное письмо-требование о установке светодиодов в детских садах... все после этого как "бабушка отговорила..."(естественно никто из чиновников не подписался под это)-отстали от проектировщиков, в 2016г. начинается программа по школам и т.д. Деньги на этапе закупок будут(хотят) "напилить" как всегда чиновники, через своих "предпринимателей". Поэтому проектировщики ГОТОВЬТЕСЬ...-задолбают вас "заказчики"(чаще всего чиновники).
Так вот какое резюме...Никто не против светодиодов. Только в особо деликатных областях где растут наши с вами детки(детсады, школы, детские и другие больницы) прежде чем выпускать какие-то письма и опираясь на них пытаться лоббировать хоть и полезные вещи, вначале необходимо провести исследования самим, или взять опять же наработки зарубежных специалистов(если сами бедны, или тупы, или ленивы). А потом все подытожить и сделать ПРАВИЛЬНО.
Я сам отношусь к предприятию светотехнической отрасли и казалось бы должен светодиоды "тащить за уши" во все проекты. Но пока это без сомнения делаем в промосвещении, уличном, общественно-административных и т.п. Но только не с детками и больными.
И еще для проектировщиков, - не надо сомневаться в своей правоте и отстаивать свое мнение, подтвержденное нормативными документами и требованиями. Я в свое время начинал работу в конструкторском бюро(ВПК), знаю какие были требования к разработкам, как строго соблюдали нормативы(благодаря только этому был высокий уровень подготовки квалифицированных специалистов). И сейчас вижу что только в проектных и разрабатывающих изделия компаниях остался и воспитывается еще костяк реальных специалистов, до мелочей разбирающихся в теме. И им важнее(читаю форум) все сделать правильно(т.к. все нормы и правила зачастую "написаны на крови..."- это в смысле зачастую на печальном опыте...), нежели УГОДИТЬ желанию казнокрадов.
Написал как-то много и сумбурно... Но реально "наболело"... За Державу обидно.

Страниц: 1 [2] 3 4 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ > Электроосвещение внутреннее (Куратор: Максим R) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines