[АбаК]

Давление полного открытия принимаются на основании КД

Не исключаю, возможно, это так и есть, тогда достать КД бывает проблемно. Однако, согласно п. 5.6 ГОСТ 31294-2005 "нормы превышения давления на входе в клапан над давлением настройки при полном открытии... - по ГОСТ 12.2.085". В самом ГОСТ 12.2.085 какие-либо цифры представлены только в п. 4.2, да и там превышение над расчетным, а не над давлением настройки, хотя Рн зависит от Ррасч. Что это? Очередной абсурд законодательства или действительно в ГОСТ 12.2.085 это и есть давление полного открытия Рп.о.? Даже если ГОСТ 12.2.085 написан бездумно, все эти цифры о превышении давления перекочевали в другие НПА, в том числе ТР ТС 032/2013 (при условии что термин "максимально допустимое рабочее давление (МДРД или MAWP)" это и есть "расчетное давление").

Опечатка. Вместо 6 бари следует читать 16 бари. В примере давление настройки и давление потери герметичности равны 16 бари

ОК, давление настройки Вы приняли равным расчетному давлению, пусть в разрез с ГОСТ 12.2.085. Давление полного открытия 18,4 бари. Как быть в таком случае, если на самом оно деле таки есть (давление настройки принято равным расчетному), но новый сосуд рассчитан на прочность по ГОСТ 52857.1-2007 и "Accumulation" составляет всего 10% (Рав.max=1.1Pрасч.=1,1*16=17,6 бари), а давление Рп.о.=18,4, ведь в таком случае при давлении Рав.макс.=17,6 бари клапан не обеспечит необходимую пропускную способность, а до полной пропускной способности клапан сосуд "не доживет", разорвет. Как быть в таких случаях? Понижать давление настройки до значения, при котором Рп.о.=17,6 бари, то есть уменьшить на 0,8 бари (18,4-17,6)? Верно ли рассуждение или вновь запутался в дебрях российских НПА?

Это означает, что нет коррекции пружины от разогрева (среда условно холодная)

Это как-то влияет на давление потери герметичности (в + или в -)?  (коррекция пружины - тема пока мною не изучена)

[Shvet]

как Вы и в вашей организации применяете и понимаете этот пункт, как отбор проб или любой технологически отбор?

Понимаем как отбор среды на поточные анализаторы и проботборники. Пока с РТН или ГГЭ по этому вопросу не сталкивались. Скорее всего это кривой перевод API 520 Part II ( см. п. 5.5 ).

Что это? Очередной абсурд законодательства или действительно в ГОСТ 12.2.085 это и есть давление полного открытия Рп.о.?

Очередные перлы нормотворцев. В постсоветской нормативке всегда был хаос. Не рекомендую использовать ГОСТ 12.2.085, т.к. он написан безграмотно и противоречит большому количеству других ТНПА.

Даже если ГОСТ 12.2.085 написан бездумно, все эти цифры о превышении давления перекочевали в другие НПА, в том числе ТР ТС 032/2013 (при условии что термин "максимально допустимое рабочее давление (МДРД или MAWP)" это и есть "расчетное давление").

Ситуация гораздо хуже и я могу перечислить около 10 ТНПА, которые противоречат друг другу в части соотношения давлений.

Вы узко мыслите и это не критика, а приглашение к диалогу. Посмотрите на теплотехников - они до сих пор подбирают предклапана по ГОСТ 24570 и во всей системе теплотехнических ТНПА другие соотношения давлений. Ещё в СССР сложилась парадоксальная ситуация - в общей промышленности и в теплотехнике используются разные системы ТНПА с разными соотношениями давлений, но сами предклапаны (в железе) используются одинаковые. Я хз как в атомной энергетике.

Перлы нормотворцев приводят к перекосам в нормативке. Например:
- в п. 54 приложения 2 ТР ТС 032 /2013 указано превышение давления над расчётным 15% (простите моё упрощение), в "Перечне стандартов ... добровольной основе ..." указан ГОСТ 24570, а в п. 1.3 ГОСТ 24570 указано превышение давления над рабочим 10%
- в п. 318 ФНП-116 указано превышение давления над разрешённым 15%, а в п. 343 этого же ТНПА для трубопроводов, присоединённых к этому же самому защищаемому сосуду, указано 10%

Недостаточно своей неразберихи и с приходом в пост-СССР буржуйской нормативке ситуация только усугубляется. Для примера см. превышение давления в ASME I и в ГОСТ 52857 (калька с EN 13445).

Как быть в таком случае, если на самом оно деле таки есть (давление настройки принято равным расчетному), но новый сосуд рассчитан на прочность по ГОСТ 52857.1-2007 и "Accumulation" составляет всего 10% (Рав.max=1.1Pрасч.=1,1*16=17,6 бари), а давление Рп.о.=18,4, ведь в таком случае при давлении Рав.макс.=17,6 бари клапан не обеспечит необходимую пропускную способность, а до полной пропускной способности клапан сосуд "не доживет", разорвет. Как быть в таких случаях?

1 вариант
Работать по API 520/521/526 или ISO 4126.
2 вариант
Работать по Корелштейну

1 и 2 варианты противоречат действующим ТНПА.

Понижать давление настройки до значения, при котором Рп.о.=17,6 бари, то есть уменьшить на 0,8 бари (18,4-17,6)?

Это 3 вариант. Готовьтесь к попыткам обвинить Вас в завышении капиталоёмкости и растрате на тендере. Мой выхлест на тему тендеров.

Верно ли рассуждение или вновь запутался в дебрях российских НПА?

Рассуждение не верно и не запутался в дебрях росссийских ТНПА. Всё нормально. Это способ удалить гланды через анальное отверстие.

Это как-то влияет на давление потери герметичности (в + или в -)?  (коррекция пружины - тема пока мною не изучена)

См. п. 5.11 и 5.12.3 проекта ГОСТ 12.2.085-2017 . Буржуйские производители и их импортёры указывают поправочные коэффициенты прямо в каталогах. Постсоветские импортёры на мои вопросы: "Почему не учтен разогрев пружины?" включали дурака, а после бокса по переписке по собственной инициативе меняли пружины на импортные из легированной стали.

[Aleksander 88]

Цитата: АбаК от Вчера в 15:40
Это как-то влияет на давление потери герметичности (в + или в -)?  (коррекция пружины - тема пока мною не изучена)

Давление потери герметичности снижается! Было проверено на практике. Сняты клапана настроенные без учета поправок открывались раньше. Жёсткость пружины при этом была в допустимых пределах.

Цитата: АбаК от Вчера в 15:40
Как быть в таком случае, если на самом оно деле таки есть (давление настройки принято равным расчетному), но новый сосуд рассчитан на прочность по ГОСТ 52857.1-2007 и "Accumulation" составляет всего 10% (Рав.max=1.1Pрасч.=1,1*16=17,6 бари), а давление Рп.о.=18,4, ведь в таком случае при давлении Рав.макс.=17,6 бари клапан не обеспечит необходимую пропускную способность, а до полной пропускной способности клапан сосуд "не доживет", разорвет. Как быть в таких случаях?

Вся Россия так работает и это печально((((( и никто не чешется!! Самый распространённый ответ "работает же!" Или " пробное давление для сосуда 1,25 от расчетного, а у тебя клан рассчитан на 1,15 от расчётного".
Предложенные варианты и 1,2 не пропускае отдел технического надзора. Попытки объяснить что это безопаснее упираются в нестыковки гост 12.2.085.

[АбаК]

Доброго дня всем и всех благодарю за ответы.
Shvet, Вам отдельное спасибо за столь развернутый ответ с информативными ссылками. Давайте продолжим диалог, но пока это больше похоже на "я спрашиваю, Вы комментируете", но еще раз спасибо, что уделяете время.

1 вариант
Работать по API 520/521/526 или ISO 4126.
2 вариант
Работать по Корелштейну

Досконально документы API 520/521/526  еще не изучены, поэтому полную оценку применения этих стандартов для расчета и выбора ПК пока не могу. Такой вот вопрос, как аргументировать тем людям, кто требует соблюдения ГОСТ 12.2.085? Как Вы обосновываете, что система защиты от повышенного давления должна соответствовать именно API, что там нет ошибки, а в российских НПА есть, ведь ни Заказчик, ни проверяющий орган не будет изучать и сравнивать два этих подхода.

[Shvet]

...
- в п. 54 приложения 2 ТР ТС 032 /2013 указано превышение давления над расчётным рабочим 15% (простите моё упрощение), в "Перечне стандартов ... добровольной основе ..." указан ГОСТ 24570, а в п. 1.3 ГОСТ 24570 указано превышение давления над рабочим 10%
...
Постсоветские импортёры Производители на мои вопросы: "Почему не учтен разогрев пружины?" включали дурака, а после бокса по переписке по собственной инициативе меняли пружины на импортные из легированной стали.

Приношу извинения за опечатки.

пока это больше похоже на "я спрашиваю, Вы комментируете"

Не на все вопросы существует ответ. Не на все вопросы у меня есть ответ. Повторно хочу указать личное мнение - хороший вопрос зачастую ценнее ответа. Формулировка проблемы дорогого стОит.

как аргументировать тем людям, кто требует соблюдения ГОСТ 12.2.085? Как Вы обосновываете, что система защиты от повышенного давления должна соответствовать именно API, что там нет ошибки, а в российских НПА есть, ведь ни Заказчик, ни проверяющий орган не будет изучать и сравнивать два этих подхода.

Аргументов нет. Мои клиенты поделились на 3 группы:

Опытные
В техзадании требовали проектировать по буржуйским стандартам, пример .
Эти старались в техрешения не лезть. Проверяли наличие 3-5 характерных буржуйских техрешений и успокаивались. Работа строилась на доверии. Я действиями и словами подтверждал, что буржуйскими стандартами владею и использую их. Они, что доверяют и не лезут в мою работу.

Неопытные
Ничего не указывали. Рассчитывали, что всё сделается как-то само. Этих устраивал любой вариант, в т.ч. вообще отсутствующий предклапан.
Эти тыкали в проект и задавали глупые вопросы. При ссылках на ТНПА и обилии умных слов быстро успокаивались. Ссылаться можно было на любые удобные пункты в любых ТНПА, в т.ч. бородатых советских нормалях 1980-х годов.

Лихие (также в обиходе Варяги)
Ничего не указывали.
Эти при первом же согласовании проекта начинали засыпать ссылками на пункты ТНПА. Переписка доходила до 3-5 страниц текста каждые 2-3 недели в течении ~6 месяцев. Для пример выдержки из переписки - раз , два , три , четыре . Но предупреждаю, что это только верхушка айсберга. В отдельных письмах было гораздо больше и резче.
По многим пунктам мы не находили компромисса (или мы шли на принцип, или они отказывались письменно брать ответственность) и по наболевшим вопросам каждые 1-2 месяца проходили селекторы или видеоконференции, на которых мы перекрикивали друг друга матом с дребезжащими окнами.

[Shvet]

Вопрос был задан в личке, но отвечаю публично

1 Полное противодавление (backpressure) представляет собой сумму постоянного (superimposed) и накопленного (built-up) противодавлений. Постоянное противодавление, оно же статическое, используется для определения давления настройки предохранительного клапана на позиции. Полное противодавление используется для расчета пропускной способности и определения эффективной площади седла предохранительного клапана. Так ли это?

Это так

2 Учитывается ли накопленное противодавление для выбора настройки ППК согласно требованиям норм Российской Федерации?

И да и нет. В ТНПА РФ содержится требование при настройке ППК учитывать противодавления, без указаний статическое (постоянное) или динамическое (накопленное).

3 п. 26 рекомендаций «Руководство по безопасности факельных систем» определяет DN факельного коллектора только для максимального сброса. ...

Верно

3 ... Только для ППК с максимальным сбросом накопленное противодавление и будет равно 0,02 + 0,08 МПа. Для всех остальных клапанов накопленное противодавление рассчитывается индивидуально исходя из расхода сброса, а также DN, определенного для максимального сброса. ...

И да и нет. Зависит от того как читать "Руководство ...". В "Руководстве ..." написано "потери давления в общих факельных системах ... на технологической установке и ... на участке от технологической установки до выхода из оголовка факельного ствола.". Если читать "Руководство ..." до дословно, то:
- в 0,08 МПа должны войти потери давления в оголовке, газовом затворе, сепараторе и факельном стволе, это могут быть достаточно большие величины и на трубопровод остаётся всего ничего
- в 0,02 МПа должны войти потери давления на установке, от выхода от границы установки до выхода из ППК с наибольшим сбросом или от границы установки до подключения индивидуальный трубы сброса из ППК с наибольшим сбросом к коллектору на установке?

Поясняющая схема. Из "Руководства ..." понятно, что 0,08 МПа относится к участку 1-2, но не понятно к какому участку относится 0,02 МПа:
- 1-3, 1-4, 1-5? как быть если давление настройки меньше 1,0 МПаи? ведь будет превышено допустимое накопленное противодавление
- как выбирать DN участка 3-6?

"Руководство ..." бессмысленно (не имеет рациональных или логичных предпосылок), составлено многозначно и позволяет множество трактовок. Это обычная ситуация в пост-СССР, создатели "Руководства ..." задавались целью, чтобы указания всегда можно было при желании "обойти" или наоборот истолковать максимально жёстко. "Руководство ..." это инструмент контроля технарей. На самом деле результат никому не нужен.

3 ... Для клапанов, у которых расход сброса меньше максимального сброса накопленное противодавление не может быть больше накопленного противодавления для ППК с максимальным сбросом.

Нет. Накопленное противодавление будет зависеть, но не определяться расчётом ППК с наибольшим сбросом. Накопленное противодавление остальных ППК определяется расчётом индивидуального участка от ППК до коллектора и может быть больше цифры 1,0 МПа.

Отдельно обратите внимание на термин "наибольший сброс". Его можно трактовать:
- как наибольший массовый расход любой фазы, включая суммарный расход двухфазной смеси (в таком случае жидкие и двухфазные сбросы вырываются вперёд)
- как наибольший объёмный расход газовой фазы (при каком давлении?)
- как сброс с наибольшей кинетической энергией
- как сброс с наибольшим размером факела
- как сброс с наибольшей скоростью в срезе факельного оголовка исходя из отрыва пламени
- как сброс с наибольшим удельным тепловым потоком в контрольных точках вокруг факела
- как сброс с наибольшим числом Маха в факельном стволе

"Руководство ..." бессмысленно бла-бла см. выше.

[Pyromaniac 92]

Добрый день. Прошу пояснить следующий вопрос. В соответствии с ГОСТ 12.2.085-2002
3.2.3.......... Давление настройки клапанов при направлении сброса в систему с противодавлением принимается меньшим на значение расчетного противодавления.
Предположим, расчётное давление емкости 20 кгс/см2. Противодавление постоянное 2 кгс/см2. Тогда, производитель на стенде отрегулирует клапан так, чтобы давление настройки было 20-2=18 кгс/см2.
А когда клапан установят на сосуд какое давление настройки у него будет? 18 или 20? По какому значению параметра тогда определять Рпо, Рз...?

[Aleksander 88]

Добрый день. Прошу пояснить следующий вопрос. В соответствии с ГОСТ 12.2.085-2002
3.2.3.......... Давление настройки клапанов при направлении сброса в систему с противодавлением принимается меньшим на значение расчетного противодавления.
Предположим, расчётное давление емкости 20 кгс/см2. Противодавление постоянное 2 кгс/см2. Тогда, производитель на стенде отрегулирует клапан так, чтобы давление настройки было 20-2=18 кгс/см2.
А когда клапан установят на сосуд какое давление настройки у него будет? 18 или 20? По какому значению параметра тогда определять Рпо, Рз...?

Для начала хотелось бы узнать узнать А какой у Вас клапан обычный, сильфонный, импульсный? Кто производитель?
Из той информации, которую предоставили Вы можно сказать только что терять герметичность он начнет от 20 кгс/см2. Рпо и Рз считаем от 20кгс/см2

[Pyromaniac 92]

Предположительно обычный. Подбираю из каталога БАЗ.

[Aleksander 88]

Рпо и Рз считаем от 20кгс/см2

[Pyromaniac 92]

И еще, я же верно понимаю, что проектировщик имеет право задать только давление начала открытия Рно (принять его равным расчетному, как вариант) и указать процент превышения давления в емкости над расчетным (10, 15%) остальное уже определяет завод изготовитель?

[Pyromaniac 92]

Предположим, что я в ол на пк указал след. информацию. Рнастр=10 кгс, Рно= 1.07*10=10.7 кгс, Рпо=10*1.15=11.5 кгс. Но поставщика из этих всех чисел интересует только Рно. На стенде он регулирует ПК таким образом чтобы началось "жужжание" клапана при давлении 10.7 кгс. И только потом определяет Рн и Рпо. Так ли это? Т.е. указывать в ол Рн и Рпо это ошибка, так как только производитель может определить эти величины на стенде.

[Aleksander 88]

Предположим, что я в ол на пк указал след. информацию. Рнастр=10 кгс, Рно= 1.07*10=10.7 кгс, Рпо=10*1.15=11.5 кгс. Но поставщика из этих всех чисел интересует только Рно. На стенде он регулирует ПК таким образом чтобы началось "жужжание" клапана при давлении 10.7 кгс. И только потом определяет Рн и Рпо. Так ли это? Т.е. указывать в ол Рн и Рпо это ошибка, так как только производитель может определить эти величины на стенде.

не совсем так. Проверка функциональности Предохранительных клапанов описано в ГОСТ Р 53402-2009. Сначала определяем Рн а от него контролируем велечину Рн.о.. Делать так необходимо что бы контролировать величину усилия пружины, которую мы прикладываем для герметизации уплотнительных поверхностей. Усилие пружины должно уравновешивать усилие среды, которая давит на диск клапана, и усилие необходимое для на уплотнение поверхностей.
Клапан на стенде обязательно должен открываться "хлопком" а не "жжужать". Когда он начинает "жжужать" - это давление настройки. когда хопает это давление начала открытия.
это моё личное мнение конечно, но  хоть в чем то мы лучше американцев и европейцев. Наш подход в настройке ПК более правильный хоть на первый взгляд и не совсем понятен)))

[Shvet]

расчётное давление емкости 20 кгс/см2. Противодавление постоянное 2 кгс/см2. Тогда, производитель на стенде отрегулирует клапан так, чтобы давление настройки было 20-2=18 кгс/см2.

Верно

А когда клапан установят на сосуд какое давление настройки у него будет? 18 или 20?

Давление настройки 18 кгс/см2
Давление потери герметичности 20 кгс/см2
Разогрев пружины не учитывается.

По какому значению параметра тогда определять Рпо, Рз...?

Давление полного открытия хз как определять. Вопрос был задан немного раньше в этой же теме.
Давление закрытия Производитель указывает в паспорте. Например .

проектировщик имеет право задать только давление начала открытия Рно (принять его равным расчетному, как вариант) ...?

Имеет право. Остальные параметры Производитель в состоянии определить самостоятельно.

проектировщик имеет право ... указать процент превышения давления в емкости над расчетным (10, 15%) остальное уже определяет завод изготовитель?

Имеет право. Остальные параметры Производитель в состоянии определить самостоятельно.

Но поставщика из этих всех чисел интересует только Рно.

Если сильно упрощать, то
Пост-советского Производителя интересует Рн
Импортного Производителя интересует Рно
Если относиться к вопросу досконально, то
Всех интересуют:
- давление закрытия
- давление настройки
- давление потери герметичности
- давление начала открытия на стенде
- давление начала открытия на позиции
- давление полного открытия
- максимально допустимое повышение давления над расчётным

На стенде он регулирует ПК таким образом чтобы началось "жужжание" клапана при давлении 10.7 кгс.

Нет. Пост-советский Производитель измеряет на стенде пробулькивающие пузырьки при 10 кгс/см2. По какому именно параметру пост-советский Производитель выставляет настройку пружины нужно читать инструкцию по эксплуатации клапана.

И только потом определяет Рн и Рпо. Так ли это?

Не так. См. рис. 1 здесь .

Т.е. указывать в ол Рн и Рпо это ошибка, так как только производитель может определить эти величины на стенде.

Для пост-советских пружинных предклапанов без сильфона достаточно указать только Рн. Для импортных достаточно указать только Рно. В таком случае Производитель оставляет на совести разработчика закупочной документации запасы безопасности между:
- давлением полного открытия и максимально допустимым повышением давлением при аварии
- давлением потери герметичности и технологическим давлением
- давлением закрытия и технологическим давлением
- влиянием противодавления на все характеристики клапана, включая пропускную способность

[Mont 115 Pivnzm]

Подскажите, пожалуйста, оговорено ли в правилах необходимость применения предохранительных клапанов обязательно с устройством ручного открывания? Единственное, что нашел - это

ГОСТ 31294-2005 КЛАПАНЫ ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНЫЕ ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ п. 9.13. Проверку срабатывания от устройства для принудительного открытия проводят трехкратным принудительным подъемом рычага [усилие на рычаге не более 196 Н (20 кгс)] при наличии давления 0,8 - 1,0 Рн во входном патрубке клапана. Клапан должен открываться рычагом и закрываться под действием пружины.

Но это ведь не требует обязательно выбирать в проекте СППК с ручным открыванием?

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Pyromaniac 92]

Сепаратор на всасе компрессора

автор: Pyromaniac 92

Вчера в 15:28

Трубопровод с ЛВЖ. Установка межфланцевой за...

автор: Профессор Нафаня

Вчера в 13:01

Резюме СМЕТЫ ЛЮБОЙ СЛОЖНОСТИ! РАСЧЕТ В ДЕНЬ ...

автор: Estimatestroy

18 Апреля 2024 года, 15:23

Резервуары сбора аварийного пролива нефтепро...

автор: Дамир-КИПиА

17 Апреля 2024 года, 08:36

ВАКАНСИЯ РАСЧЕТЧИК (инженер-расчетчик) г. Рж...

автор: Ильина Екатерина

16 Апреля 2024 года, 11:37

Стандарты, проектная документация, ТТ, заруб...

автор: УЦ РЕСУРС

14 Апреля 2024 года, 12:08

Міжнародная система забезпечення безпечності...

автор: DenKLJ

12 Апреля 2024 года, 12:07

Лаборатория испытаний на огнестойкость резин...

автор: Земский

11 Апреля 2024 года, 17:24

Помещение для хранения картофеля. Температур...

автор: Ламбада

10 Апреля 2024 года, 14:39

Продажа оцилиндрованных изделий, колья, брев...

автор: Западный Лес

08 Апреля 2024 года, 22:56

HAZOP. Практика проведения на территории Рос...

автор: УЦ РЕСУРС

07 Апреля 2024 года, 09:20

Предохранительные клапаны. Обсуждение вариан...

автор: УЦ РЕСУРС

06 Апреля 2024 года, 16:14

Задание СТРО для сейсмически активных районо...

автор: Ixion

06 Апреля 2024 года, 15:33

Вернисаж Паркет. Продажа паркетной химии, па...

автор: Елена Алексанровна

01 Апреля 2024 года, 15:23

Салон красоты (парикмахерская). Пример поясн...

автор: Geklas

01 Апреля 2024 года, 10:06

[341]

Сейчас на форумах: гостей - 341, пользователей - 3 Имена присутствующих пользователей: Чистильщик, Коты, Neverlock