[Legio Mortis]

Кто подскажет ссылки на ТНПА с запретом сброса в атмосферу газов 1 и 2 классов опасности?

Можно посмотреть РД 51-0220570-2-93 «Клапаны предохранительные. Выбор, установка и расчет»:

4.25. Допускается сброс от предохранительных клапанов легких (плотностью менее 0,8 по воздуху) углеводородных газов, не содержащих сероводород, с температурой ниже минус 30°С направлять непосредственно в атмосферу.

4.26. Сбросные трубы в атмосферу от предохранительных клапанов с пожароопасными веществами и веществами 1 и 2классов опасности по ГОСТ12.1.007-76 должны выводиться на высоту, определяемую расчетом на рассеивание выбросов, но не менее 5 м от наиболее высокой точки здания или обслуживающих площадок аппаратов наружной установки и размещаться по периметру в безопасном месте на максимально возможном расстоянии от воздухозаборных труб вентсистем, 30 м от вспомогательных помещений, а также с учетом ветров преимущественного направления, и должны находиться в зоне грозозащиты.

Ну, или старенькие У-ТБ-09-90, Книга 1. Указания по выбору, расчету и установке предохранительных клапанов, п. 5.4.5 и далее, там как раз  указанем границ применимости сбросов на свечи.

[Dinosaur]

Любопытно, я считал, что п.3.180 ФНИП ПБ НГПП говорит так: если сероводорода более 8 процентов, то нужно строить отдельный факел, а если менее - то сдуваем в общий. А ваш заказчик считает, что если менее 8 процентов, то можно сдувать в атмосферу. Вот ведь, по-всякому правила читать можно. Они то сами представляют, что такое 8 процентов?

UPD
Предлагаю такую линию защиты. Раз есть сероводород, то согласно п. 1.4 ФНИП ПБ НГПП вы также должны руководствоваться ФНИП ПБ ХОПО. А уже п.18. и п.20 ФНИП ПБ ХОПО явно говорят об использовании систем аварийного освобождения

[Shvet]

Можно посмотреть РД 51-0220570-2-93 «Клапаны предохранительные. Выбор, установка и расчет»:
...
4.26. Сбросные трубы в атмосферу от предохранительных клапанов с ... веществами 1 и 2 классов опасности по ГОСТ12.1.007-76 должны выводиться на высоту, определяемую расчетом на рассеивание выбросов, но не менее 5 м от наиболее высокой точки здания или обслуживающих площадок аппаратов наружной установки и размещаться по периметру в безопасном месте на максимально возможном расстоянии от воздухозаборных труб вентсистем, 30 м от вспомогательных помещений, а также с учетом ветров преимущественного направления, и должны находиться в зоне грозозащиты.

Если я это Заказчику покажу, то они меня съедят, что я им мозг выношу когда есть чёткие указания, что можно как они хотят. Спасибо, но не годится. К тому же РД 51-0220570-2-93 и У-ТБ-09-90 внутренние указания не обязательные к выполнению.

Они то сами представляют, что такое 8 процентов?

Прекрасно представляют. Более того сами долгое время работали на НПЗ. На возгласы WTF они резонно отвечают, что так делали всегда. Они готовы согласиться, что на углеводородный факел нельзя сбрасывать больше 8% H2S (это значит они готовы подумать и может быть поменять решение). Но где написано, что больше 8% требуется сбрасывать на спецфакел а не на свечу? Они утверждают (с реальными примерами), что H2S сбрасывается в атмосферу на большом количестве объектов, причём раньше (до ~2000 года) это было абсолютной нормой, поскольку "кислых" факелов не было. На НПЗ сейчас целые установки стреляют чистым H2S-ом в атмосферу и даже не на спецсвечу рассеивания и никто не торопится это исправлять.

Более того, 8% H2S это в массовых %, а поскольку это ВСГ, то мольных там всего 0,5%. В пост-советской ТНПА вообще не принято писать какие единицы используются, это буржуи-дураки всё скурпулёзно указывают. Закон должен быть дышлом, поэтому нормотворцы не пишут какие %, какое давление (изб или абс) и т.д. Ещё на старте рабочего проектирования объекта во время самых бурных баталий стороны сошлись, что для газов все проценты в ТНПА считать объёмными, поэтому формально мы не попадаем под 8%.

Раз есть сероводород, то согласно п. 1.4 ФНИП ПБ НГПП вы также должны руководствоваться ФНИП ПБ ХОПО.

Меня заклюют если я скажу, что на установку гидроочистки распространяются ФНП ПБ ХОПО. Не уверен, что практика РТН и ГГЭ подтверждает такой случай. Может быть подЕлитесь ссылками? Даже если Вы правЫ к сожалению для меня этот способ не подходит.

А вообще я букашка и Заказчик с нами разговаривает только короткими приказами. Слушать меня никто не станет - там играют большие дяди, там политика и технике там не место.
На объекте и так дикие перекосы, например предклапан из моего поста установлен на всасе компрессора. Получается перекос - на всасе компрессора предклапан стреляет в атмосферу, а на нагнетании на факел. Это для примера, там таких примеров сколько хочешь. Все решения не технические, а конъюнктурные. Сегодня Михаил Иванович сказал на факел - этот клапан подключаем к факелу. Завтра Владимир Геннадьевич сказал на свечу - следующий клапан подключаем к свече. Послезавтра Михаил Иванович посмотрел на свечу, вые...л что такая длинная - обрезали до 5 м от козырька крыши. И т.д. Там мир абсурда, они реально каждый отвод считают. Каждый день сыпятся письма со скриншотами из модели, в которых они учат как опоры и отводы экономить. Ругаются, что мы хотим завод на колени поставить.

Короче у меня только 1 шанс. Можно один раз при передаче тендерной документации воткнуть в коллективное письмо ссылки на железобетонные ТНПА, чтобы "мы почитаем и подумаем выполнять или нет".

P.S. Заказчик в Москве, а НПЗ в Сибири. Напрямую они не говорят, но отношение такое, что мол до них облако не доплывёт, а взрывная волна не добежит. Если предклапана действительно когда-нибудь выстрелят, то это уже будут проблемы эксплуатации и местных госорганов.

[ByJer]

Кто подскажет ссылки на ТНПА с запретом сброса в атмосферу газов 1 и 2 классов опасности?

Не знаю, насколько еще актуальный вопрос, но наткнулся в п. 49 Приложения 2 ТР ТС 032/2013, который гласит "Сбрасываемые взрывопожароопасные, технологические и токсичные среды группы 1 направляются в закрытые системы для дальнейшей утилизации, или в системы организованного сжигания, или в атмосферу - для газов плотностью по отношению к воздуху 0,8 и менее". Скорее всего Ваш ВСГ имеет плотность по отношению к воздуху более чем 0,8 и относится к средам группы 1 (категорирование по ТР ТС), которые и должны сбрасываться в закрытые системы для дальнейшей утилизации, по крайней мере понятно, что не в атмосферу. Что скажете по этому поводу?

[Dinosaur]

...Скорее всего Ваш ВСГ имеет плотность по отношению к воздуху более чем 0,8

именно на этом играет зак, требуя бросать в атмосферу

[Shvet]

Что скажете по этому поводу?

Плотность газа меньше 0,8 плотности по воздуху. Dinosaur верно ответил - "именно на этом играет зак, требуя бросать в атмосферу".

Дополнительно обратите внимание, что (традиционно) ни в одном в ТНПА не указывается по отношению к какому воздуху. Атмосферный воздух может быть разный, плотность сухого воздуха в диапазоне от -20 до +20°С меняется на 15%. Если брать крайние значения из СП 131.13330 и учитывать влажность, то разница может доходить до ~1,5 раз.

[Алексей Панкин]

Ух, первое сообщение на форуме!
заказчик с проектировщиком работает ровно так, сколько позволяет проектировщик. Вы прекрасно знаете, что по существующему законодательству ответ держит за принятые решения именно проектировщик. Заказчик - это не более чем капризное дитя, и не умение поставить его на место нужно - это проблемы ваших управляющих проектом.
Что касается сброса, то в Руководстве по эксплуатации факельных систем:
23. Сбросы, содержащие вещества I и II класса опасности (кроме бензола) более 1 процента, сероводорода - более 8 процентов, а также сбросы, при сжигании которых в продуктах сгорания образуются или сохраняются вредные вещества I и II класса опасности, направляют в специальные емкости для дальнейшей очистки, обезвреживания, утилизации и переработки. Для сжигания такие сбросы направляются в отдельную или специальную факельную систему.
То есть, читайте пункт правильно - такие сбросы при всех равных условиях никто не направляет на свечу, а направляют именно на факел. Тут еще для понимания: не буду утверждать про НПЗ, но на ГПЗ при работе с кислыми газами проектируется 2 факельные системы: нормальная и кислая, при этом никто не запрещает им иметь один факельный ствол.

[Director]

Дополнительно обратите внимание, что (традиционно) ни в одном в ТНПА не указывается по отношению к какому воздуху. Атмосферный воздух может быть разный, плотность сухого воздуха в диапазоне от -20 до +20°С меняется на 15%. Если брать крайние значения из СП 131.13330 и учитывать влажность, то разница может доходить до ~1,5 раз.

по мне, так это нужно гарантировать, что все улетит вверх, а не прибьется к земле, поэтому какие бы условия сброса/погоды вы бы не взяли, лучше чтоб отношение не превышало 0.8

[Алексей Панкин]

Дополнительно обратите внимание, что (традиционно) ни в одном в ТНПА не указывается по отношению к какому воздуху. Атмосферный воздух может быть разный, плотность сухого воздуха в диапазоне от -20 до +20°С меняется на 15%. Если брать крайние значения из СП 131.13330 и учитывать влажность, то разница может доходить до ~1,5 раз.

по мне, так это нужно гарантировать, что все улетит вверх, а не прибьется к земле, поэтому какие бы условия сброса/погоды вы бы не взяли, лучше чтоб отношение не превышало 0.8

Имел очень серьезную проблему с заказчиком, связанную с плотностью. Блок подготовки газа. Газ - практически чистый метан, практически - на что я неоднократно обращал внимание заказчика. Смысл в чем: заказчик все сбросы от ПК отправил на свечу. Опущу вопросы свечевого коллектора, связанные с тем, что проектировщик данной свечи в проекте привязки Блока подготовки газа решил поставить диаметр коллектора "на глаз" без расчетов. Неоднократно обращали внимание на то, что мало того, что объем сброса составляет 50000 нм3/ч, так еще местные условия частых штилей и температуры ниже минус 40 могут привести к тому, что то "практически" может накопиться в концентрациях, намного выше НКПР.
В итоге данный вопрос жевали долго, пока мы просто не написали письмо-сообщение такого плана, котором указали, что наше решение - факел и коллектор другого диаметра, и если их соблюдать не захотят, то ответственность в случае ЧП ложится на тех, кто это решение отвергает. Данное письмо не нарушало договорных отношений, так как мы свое решение дали, и оно не противоречит законодательству.
Все было бы хорошо. Если бы не одно "но". Сработали ПК во время пуска газа со скважин. В итоге, к счастью, обошлось без жертв и только лишь разрушением некоторого оборудования в зоне защиты ПК. Начали разбираться. Мало того, что нормально работы смогли начать только через сутки по причине загазованности на объекте (радиусом в 200-300 м), так еще определили, что сопротивление свечевого коллектора составило - 3 бара! Очень жаль, что в данном случае наука пришла через аварию.

[Dinosaur]

Ух, первое сообщение на форуме!

Добро пожаловать. Всегда с интересом читаю Вас на ойлфоруме. Такой опыт и здесь будет ценным

[Shvet]

по мне, так это нужно гарантировать, что все улетит вверх, а не прибьется к земле, поэтому какие бы условия сброса/погоды вы бы не взяли, лучше чтоб отношение не превышало 0.8

Улетит вверх или прибъёт к земле определяется не плотностью по воздуху (вернее не только им). Расчёт дисперсии ВСГ с примесью H2S говорит, что облако распространяется горизонтально, а значит нужно считать, а не читать ТНПА. К моему глубокому сожалению мои собственные проверочные расчёты в DNV Phast говорят, что нормотворцы глубоко заблуждаются, а плотность 0,8 по воздуху в многочисленных ТНПА это на самом деле уловка. Даже водород нихрена не хочет лететь вверх, а летит практически горизонтально. Расчёт дисперсии из моего поста:
- сероводород (граница ПДК)
- водорода (граница НКПВ)

Заказчик - это не более чем капризное дитя, и не умение поставить его на место нужно - это проблемы ваших управляющих проектом.

Верно, но я и не менеджер проекта. Инженеров в политику не пускают. Поделитесь советами как влиять на неадекватных клиентов когда манагеры включают режим максимальной лояльности.

[Director]

(вернее не только им)

а я и не буду спорить, но читаю нормы именно так как написали, т.е. меньше 0,8 - полетит 

[Алексей Панкин]

Верно, но я и не менеджер проекта. Инженеров в политику не пускают. Поделитесь советами как влиять на неадекватных клиентов когда манагеры включают режим максимальной лояльности.

Все просто. Если вы не являетесь человеком, принимающем решение, то вам нужно указать тем, кто эти решения принимает обо всей серьезности проблемы. Если они не понимают всю сложность, отправить их, например в вашем случае с ВСГ+сероводород на МНПЗ, когда там случилась авария с разрушением данного трубопровода. Проблема была настолько серьезной, что ликвидировали ее не так быстро - благо обошлось без жертв, но взрывоопасное и ядовитое "облако" не улетело сразу - оно еще не один день напоминало о себе.
Если вы принимаете технические решения, то тут 2 вараинта.
1. Вы проходите экспертизу. Никто не запрещает указать на это эксперту, который может потребовать ваш расчет или сразу укажет на необходимость корректировки.
2. Если экспертиза пройдена, то ответственность за принятые решения несете вы. Тонкость законодательства такова, что наказанию подвергается:
-ответственное лицо заказчика
-ответственное лицо проектировщика. Вот тут есть правило иерархии: как-бы положено отвечать верхней подписи (в Росиии - нижней), но практика показывает, все двигается до инженера, принимающего решения (рук. группы, гл. технолог и др.). Так вот, если ГИП или главный инженер не хотят обижать заказчика - отправьте на заказчика письмо со своими указаниями. Этого достаточно, чтобы комиссия после нашла "правильных" виновных. Ответственность заставляет принимать правильные решения.

[Aleksander 88]

Господа инженеры)) есть у кого список аварий, произошедших по причине не верно выбранных, не правильно эксплуатирующихся предохранительных клапанов? Можно даже произошедших за пределами рф!

[Алексей Панкин]

Господа инженеры)) есть у кого список аварий, произошедших по причине не верно выбранных, не правильно эксплуатирующихся предохранительных клапанов? Можно даже произошедших за пределами рф!

Вам с датами и лицами или хватит только эпизодов и типов предприятия?

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Hazerdlis20]

Комплексная программа обеспечения безопаснос...

автор: Hazerdlis20

Вчера в 21:45

Ищем ИЖЕНЕРА-ПРОЕКТИРОВЩИКА удаленно

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:15

Сепаратор на всасе компрессора

автор: Shvet

22 Апреля 2024 года, 15:11

Трубопровод с ЛВЖ. Установка межфланцевой за...

автор: Профессор Нафаня

19 Апреля 2024 года, 13:01

Резюме СМЕТЫ ЛЮБОЙ СЛОЖНОСТИ! РАСЧЕТ В ДЕНЬ ...

автор: Estimatestroy

18 Апреля 2024 года, 15:23

Резервуары сбора аварийного пролива нефтепро...

автор: Дамир-КИПиА

17 Апреля 2024 года, 08:36

ВАКАНСИЯ РАСЧЕТЧИК (инженер-расчетчик) г. Рж...

автор: Ильина Екатерина

16 Апреля 2024 года, 11:37

Стандарты, проектная документация, ТТ, заруб...

автор: УЦ РЕСУРС

14 Апреля 2024 года, 12:08

Міжнародная система забезпечення безпечності...

автор: DenKLJ

12 Апреля 2024 года, 12:07

Лаборатория испытаний на огнестойкость резин...

автор: Земский

11 Апреля 2024 года, 17:24

Помещение для хранения картофеля. Температур...

автор: Ламбада

10 Апреля 2024 года, 14:39

Продажа оцилиндрованных изделий, колья, брев...

автор: Западный Лес

08 Апреля 2024 года, 22:56

HAZOP. Практика проведения на территории Рос...

автор: УЦ РЕСУРС

07 Апреля 2024 года, 09:20

Предохранительные клапаны. Обсуждение вариан...

автор: УЦ РЕСУРС

06 Апреля 2024 года, 16:14

Задание СТРО для сейсмически активных районо...

автор: Ixion

06 Апреля 2024 года, 15:33

[1163]

Сейчас на форумах: гостей - 1163, пользователей - 13 Имена присутствующих пользователей: Shvet, Перельман, Horizont, Lexx 163, Володимир, Маркос, Александрr, Electrik 1998, Vikkkkktor, Aerohost, kara1111_artem, Земский, Prying