[Nisk]

Доброго дня всем!

Поиском вышел на этот форум, но подходящей темы не нашёл. Плохо искал, наверно, не может быть, чтобы только у нас такое было. Всё же решил зарегистрироваться и спросить.
Для начала: я не специалист никаким боком, но остальные в нашей конторе ещё хуже. Поэтому принимаю посильное участие в решении возникшей проблемы.
Построили нам новое здание (двухэтажное). И собрали в подвале теплопункт.

Вот схема, висящая на стене. Вроде бы соответствует действительности.


Давление на входе -- 4.7 атм, на выходе -- 4.4. Хотя в техусловиях значится 5.5. и 4.0.
А насос мощный. Включили его -- он воду погнал обратно в теплосеть. Ладно, закрыли балансировочник после насоса (17/1) -- насос перестал выдавливать воду, она пошла в батареи. Они нагрелись, все радуются. Пара дней игры на клапанах -- заработала даже автоматика.
Но меня терзают смутные сомнения... Ведь температура теплоносителя будет меняться. И температура воздуха будет скакать, иногда бывает, что на 30 градусов за пару-тройку часов. И давление тоже не обязательно будет стабильным.
И ни одна организация не взяла наш теплопункт на обслуживание. Говорят "переставляйте насос".

И, послушав нескольких людей, хочу теперь спросить: действительно может возникнуть какая-нибудь опасная ситуация? Особенно плохо, если это в НГ произойдёт. Ведь всё усугубляется дешёвыми пластиковыми трубами, которым и 90 -- многовато, а на 100 они просто вытекут. А в морозы температуру воды поднимают сильно. А ну как подмес не справится? Варить заживо никого не хочется, как и просто заливать всю нашу бумагу и технику.
Поискал в интернете -- везде в такой схеме есть автоматическая регулировка насоса (регулировка оборотов или автоматический клапан у него на выходе). А у нас -- балансировочник. И отключение насоса. Другой регулировки нет.
И все боятся брать ответственность.
А мы бюджетники. И здание новое. Не дадут нам денег на перестановку насоса без веского обоснования.

Собственно, вопрос, даже несколько:
0) Правы ли те, кто не хочет нас обслуживать? Действительно ли такая схема опасна и чем? Есть несколько мыслей, но вспоминаю рассуждения бред дилетантов о компьютерах и не хочу при всех высказывать, что думаю по гидравлике -- не специалист
1) Как бы это всё грамотно написать, чтобы убедить проектировщика, что он неправ? И в чём именно неправ? Говорит, СП 41-101-95, пункт 3.7.а. А про то, что в 3.14 в схемах есть автоматическая регулировка -- про это не говорит.

2) Если схему надо менять, то стоит ли переносить насос, например, на обратную трубу, если давление всё-таки будет 5.5/4.0? Или лучше добавить некую регулировку насоса?
3) Также надо убедить вышестоящих дать на всё это денег, а сформулировать сложно без точного понимания ситуации, да с ещё с учётом упомянутых "сводов правил".
4) Надо ли всё это заново согласовывать с каким-нибудь Ростехнадзором?

[Павел-В]

У вас нарисован электронный регулятор температуры, вот он и должен регулировать производительность насосов (или хотя бы включать и выключать), а двухходовой автоматический регулирующий клапан должен регулировать подмес, что как раз и является системой регулирования. Т.е. система автоматического управления на схеме есть. А насосы давятся балансировочником, чтобы сеть не передавили или прямо на насосах должны стоять переключатели производительности. Скорее всего у эксплуатантов нет спецов с такой автоматикой справится или автоматика по факту не установлена, а Danfoss ECL Comfort 110 как раз для регулирования систем отопления и предназначен.

[Sergey-k-pkbdgts]

Доброго дня!

-- технологическая "схема.jpg" ТП - рабочая.
-- чтобы рассмотреть и ответить подробнее, хотелось увидеть ТУ и марку-параметры Q, (м3/ч); Н, (м.в.ст.) установленного дублированного насоса. Марку насоса можно посмотреть на бирке, которая расположена на корпусе.

[Nisk]

У вас нарисован электронный регулятор температуры, вот он и должен регулировать производительность насосов (или хотя бы включать и выключать), а двухходовой автоматический регулирующий клапан должен регулировать подмес, что как раз и является системой регулирования. Т.е. система автоматического управления на схеме есть. А насосы давятся балансировочником, чтобы сеть не передавили или прямо на насосах должны стоять переключатели производительности.

Так и есть, только регулируется не подмес, а подача воды. Подмес постоянный. Балансировочник уже стоит на 3 (из 64), насосы переключены на минимальную производительность. При имеющихся параметрах подачи автоматика работает, привод дёргает клапан постоянно (надеюсь, он на это рассчитан).

Скорее всего у эксплуатантов нет спецов с такой автоматикой справится

Насколько я понял, они боятся изменения параметров подачи воды и возникновения какой-либо ситуации, когда автоматика доведёт систему либо до закрытия клапана, либо до остановки насоса при высокой температуре. Надо уточнить.
Встречу тех людей — переспрошу подробнее. Ибо они говорят, что есть у них теплопункты с аналогичной схемой, и на них есть какие-то проблемы. А врать им нет никакого резона, денег они с этого не поимеют.
Пока у меня остаётся одно сомнение: если расход будет, скажем, 50 л/ч, трубы до теплокамеры не замёрзнут? По идее, не должны, но у меня ж знаний и опыта 0.
Правда, есть ещё приточная вентиляция... Как написали на соответствующем форуме, "шараш-монтаж+PLU220+щит автоматики korf = неработающая вентиляция". И тут я согласен, запускать её надо только вручную (заранее вручную открывать клапан, иначе гарантированно замёрзнет), защита от замерзания минимальная (некоторые боятся, что не успеет, да и термометра на обратном трубопроводе нет), а сигнал от пожарной сигнализации обрабатывается несколько нетрадиционно

[offtopic]Вот сейчас пытался сформулировать, заново всё обдумал, понял, что надо проверять. И если при проверке автоматика поведёт себя как положено, бояться почти нечего.
Надо завести кошку и обсуждать с ней все проблемы. Пока оно в голове — всё сумбурно. Как только формулируешь словами — становится гораздо понятнее [/offtopic]

[Nisk]

-- чтобы рассмотреть и ответить подробнее, хотелось увидеть ТУ и марку-параметры Q, (м3/ч); Н, (м.в.ст.) установленного дублированного насоса. Марку насоса можно посмотреть на бирке, которая расположена на корпусе.

Насос будет примерно через час-два, когда доберусь до работы.
А ТУ... Если и найду копию (они в головной конторе в Мурманске), то толку с них? Письмо о несоответствии уже написали, но есть сомнения... Знакомый работал в конторе, обслуживающей теплосети города, о состоянии и тем более перспективах этого хозяйства отзывался коротко и нецензурно. Не исключено, что ТУ выдаются стандартные всем подряд, а по факту... Я живу на 9 этаже и каждую весну и осень по 2-3 недели сижу без горячей воды — давления не хватает Ответ на все мои вопросы один: "пиши заявление на проверку и перерасчёт, а себе ставь водогрей".

[Sergey-k-pkbdgts]

Вот схема, висящая на стене. Вроде бы соответствует действительности.

-- технологическая схема.jpg ТП -- показана только для нужд отопления.
-- о ТП с ГВС (горячем водоснабжение) не может быть и речи.

Если, согласно СП 41-101-95, пункт  3.14, в ТП для "нового здания (двухэтажного)" -- есть  и установлено оборудование (теплообменики) ГВС , то у меня есть предположение, что выложенная в #1 "схема.jpg"  --является фейковой, т.е. не соответствующей действительности.

[Nisk]

Если, согласно СП 41-101-95, пункт  3.14, в ТП для "нового здания (двухэтажного)" -- есть  и установлено оборудование (теплообменики) ГВС ,

3.14 я, будучи сильно невыспавшимся, упомянул только из-за того, что там везде есть 4 - регулятор перепада давлений (прямого действия) и 13 - датчик давления воды в трубопроводе. Может, оно и не нужно без ГВС, не знаю. А в 3.7 -- никаких уточнений, только место установки насоса.

А ГВС у нас нет.

А вот и насос, если надо:

[Sergey-k-pkbdgts]

А вот и насос,

Циркуляционный насос с "мокрым ротором” f. GRUNDFOS. UPSD 32-50 F, --трех-скоростной,  так что - при расчетном расходе Qот, (м3/ч) в контуре системы отопления ,возможны три варианта по располагаемому давлению Р, (кПа).

[Павел-В]

Так и есть, только регулируется не подмес, а подача воды. Подмес постоянный.

Разберитесь с терминологией. Двухходовой клапан на схеме регулирует именно подмес. Эксплуатация боится, что насос передавит давление подачи (скорее всего). Расположение насоса в перемычке самое неудачное с моей точки зрения (есть большая дискуссия по этому поводу на авоке) и хуже всего поддается регулированию. Нужно очень грамотно выставить мощность на насосе и выставить балансировочник у насоса.
Если ПРАВИЛЬНО настроить эту схему - работать будет. Даже при изменяющемся давлении в подаче и разных температурах. Только лично я не встречал эксплуатационщика, способного это выполнить. Только специалисты из наладчиков/автоматчиков, знающие гидравлику смогут все настроить. А говорить они много что могут.
Можно, конечно, попытаться стребовать с проектировщиков все уставки на автоматику, расчет настройки балансировочников и режима насоса. Но опять же есть подозрение, что взята типовая схема с каталога без расчетов. Но попытаться надо, ссылаясь на ГОСТ, где четко сказано, что проектировщик обязан предоставить расчеты по требованию заказчика.

[Sergey-k-pkbdgts]

-- сравнивая, "схема.jpg" с ТПР 903-04-13. Альбом 1. стр. 30 . есть одно отличие. В "схема.jpg" по ходу движения теплоносителя Т1, после запорной арматуры   № 3, пропущен обратный клапан.

-- сравнивая, "схема.jpg" с Пырков В.В. СОВРЕМЕННЫЕ ТЕПЛОВЫЕ ПУНКТЫ АВТОМАТИКА И РЕГУЛИРОВАНИЕ. Рис. 2.1., стр.19 установка смесительного насоса для системы отопления на перемычке между Т11 и Т21 -- не желательна.

[Nisk]

--трех-скоростной,  так что - при расчетном расходе Qот, (м3/ч) в контуре системы отопления ,возможны три варианта по располагаемому давлению Р, (кПа).

Сразу после пробного включения выставили минимальный.

Разберитесь с терминологией

После переезда ещё немного шаманил с электрикой (проектировщику руки оторвать, а лучше голову), не сильно отвлекаясь от основной работы (запуск и отладка изменившегося компьютерного хозяйства). Почти закончил, но началась ещё и сессия на заочке. Детально разбираться в вопросе, к сожалению, банально некогда. Всё на интуиции, школьном курсе физики и попытках понять, о чём говорят между собой специалисты. Хотя ещё помню, к чему приводила разница в терминологии, когда работал на АТС

Если ПРАВИЛЬНО настроить эту схему - работать будет

Эх, кто бы её ещё праильно настроил... Конечно, никаких расчётов нет. Параметры контроллера выставлял кто-то, уже имеющий такой опыт, а вот балансировочниками игрались без всяких расчётов, ориентируясь на расход теплоносителя и положение автоматического клапана. Причём тот, кто настраивал, добился почти полного открытия клапана, а значит, в холода он не сможет открыться ещё больше и поднять температуру. С 21 до 3 балансировочник на насосе закрыл уже я, теперь автоматический открыт примерно на 3/5. Только не знаю, прав ли я в этом... Но расход пока в пределах нормы (0.7-0.8 из максимальных 0.9, прописанных в договоре), батареи тёплые, в помещении тепло. Буду смотреть прогнозы, да заходить при изменениях, поглядывать на датчики

Расположение насоса в перемычке самое неудачное с моей точки зрения

С полчаса назад человек, заведующий всем строительством (проектирование велось кем-то из их субподрядчиков), убеждал, что насос, поставленный на обратную трубу, "высосет всю воду у соседей и вообще нарушит балансировку сети". Мне это представляется несколько странным. По-моему, ему просто неохота заморачиваться.
А нормального перепада давлений, похоже, не предвидится. Будем ждать, что ответит теплосеть, признают ли, что у них есть проблемы, и скажут ли, почему в таком случае выдали такие техусловия.

после запорной арматуры   № 3, пропущен обратный клапан

А что хуже: поток в обратном направлении или полная остановка теплоносителя?

СОВРЕМЕННЫЕ ТЕПЛОВЫЕ ПУНКТЫ АВТОМАТИКА И РЕГУЛИРОВАНИЕ

Спасибо, непременно почитаю, как время будет. Но когда есть некая книжка, и есть "своды правил", авторитет книжки, думается мне, будет недостаточным при разного рода коллизиях. Тем более киевского издательства. Регулярно в инете натыкаюсь на проблемы с всякими обоснованиями из-за разницы в правилах и законах.

[Nisk]

проектировщик обязан предоставить расчеты по требованию заказчика.

Даже если предоставит. Расчёты -- по техусловиям. Техусловия не соблюдены. Недобросовестный поставщик. Расторжение договора. С монополистом, ага.
Спросили за установку своего электрического котла (во время строительства маленький потихоньку стоял, запитанный по временной схеме) -- сказали, что электросеть нас не поймёт, если мы подключим такую нагрузку, пусть даже кабели выдержат.

[Павел-В]

Сразу после пробного включения выставили минимальный.

Правильно сделали. Хотя теперь при падении перепада давления в сети мощности на отопление может не хватить.

Всё на интуиции, школьном курсе физики и попытках понять, о чём говорят между собой специалисты.

А больше ничего и не надо. Я тоже электрик и был единственным в целом городе человеком, который запускал обвязку приточных агрегатов - разобрался с нуля в работе автоматики по мануалам везы (интернета тогда у нас почти не было), мануалам сименса на контроллер, такой-то матери и школьного курса физики. ТГСВ-шники скромно попрятались - типа мы схемы из везовского альбома берем и ваще ничо не считаем (сейчас схемы высылают в данфо какой-нибудь и оттуда уже приходят данные на балансировочники и их уставки). Ну и потом на авоке курил профильные темы, там очень грамотно некоторые нюансы расписаны на пальцах без заумностей. Вот, советую .

убеждал, что насос, поставленный на обратную трубу, "высосет всю воду у соседей и вообще нарушит балансировку сети".

Насос не ставится в обратку в таких схемах, а ставится за перемычкой (правее по вашей схеме) и он должен работать на внутренний контур, а двухходовой клапан регулирует количество подмеса. У вас насос стоит в перемычке и работает сразу на два контура, причем при падении перепада в сети ваш насос будет качать воду вверх а там она пойдет и направо и налево - т.е. против давления сети. Вы, если электрик, нарисуйте схему замещения, где слева давление сети будет источником напряжения и насос тоже источником напряжения. Справа будет постоянное сопротивление нагрузки, а вместо трехходового клапана будет переменный резистор. И рассмотрите три случая, когда напряжения источников равны, потом, когда в сети гораздо больше напряжение чем у насоса и наоборот. Вот и получите примерную картину того, что куда будет течь. Расчеты гидравлики и ТОЭ похожи, как ни странно.

Можно попробовать послать в данфос какой-нибудь или грюндфос вашу схему с просьбой подобрать балансировочники, типа вы проектировщик и хотите их оборудование в систему заложить. Как правило высылают марки балансировочников с уставками. И как раз в этой схеме можно указать перепады и реальные и по ТУ.

Расчёты -- по техусловиям. Техусловия не соблюдены.

Пишите поставщику тепла письмо с претензией. Если в течении месяца не ответит  - жалобу в роспотребнадзор. Потом на форум к юристам, там объяснят, как правильно в суд подать. К следующему отопительному сезону есть неплохой шанс получить нормальное давление в сети.

Но когда есть некая книжка, и есть "своды правил", авторитет книжки, думается мне, будет недостаточным при разного рода коллизиях.

Законы физики  я для СП и для книжек едины. Главное понять, как вся эта система работает. Вот книжка еще неплохая.

[Nisk]

Хотя теперь при падении перепада давления в сети мощности на отопление может не хватить.

Насос и так балансировочником задавлен. Придавил ещё немного -- батарея в моём кабинете остыла. Остальные держатся. Надо всю систему балансировать (всё открыто полностью), а на это же время нужно.

Насос не ставится в обратку в таких схемах, а ставится за перемычкой

А не всё равно? Чисто физически на обратке его хотя бы есть, где разместить без переделки всего узла.

Вы, если электрик

Что характерно, я и не электрик тоже И такие вещи понимаю, но в основном качественно. Количественно считать -- не ко мне.

Можно попробовать послать в данфос какой-нибудь или грюндфос вашу схему с просьбой подобрать балансировочники, типа вы проектировщик и хотите их оборудование в систему заложить.

Первым делом они порекомендуют другой насос для такого давления. Но попробовать можно, спасибо за идею.

Пишите поставщику тепла письмо с претензией. Если в течении месяца не ответит  - жалобу в роспотребнадзор. Потом на форум к юристам, там объяснят, как правильно в суд подать.

Поставщик поставляет нормально. А в сети где-то теряется. В суд... Тут 2 вопроса: 0) надо просмотреть внимательно договор (в приожениях давление не прописано явным образом); 1) если у них реально нет такой возможности, возможно, 44-ФЗ нас обязывает расторгнуть этот договор. То, что мы при этом замёрзнем -- не волнует никого.

Законы физики  я для СП и для книжек едины.

А при чём тут физика? Когда начинаются административные вопросы, всякие там физики, логики и прочие здравые смыслы отступают куда-то на второй план... Как председатель комисси по одной закупке говорю. Там эпопея тянется уже 4-й месяц, один раз всё сорвалось из-за неверно (с точки зрения ФАС) употреблённого предлога.
Так что, если есть инструкция -- делаем по инструкции. Если в инструкции ошибка -- делаем неправильно. Можем отписать наверх, что инструкция неправильная, но пока её не изменят -- делаем по инструкции. А посторонние книжки вообще не при чём. "Определитель Жемайтиса равен нулю" (с)АБС
Были б мы коммерческой организацией -- проблема бы даже не возникла, а если б возникла -- решилась бы на следующий день. Да даже у нас лет 10 назад всё было проще и логичнее. А сейчас всё тонет в откровенном маразме...

[Nkassandra]

Расположение насоса в перемычке самое неудачное с моей точки зрения (есть большая дискуссия по этому поводу на авоке) и хуже всего поддается регулированию. Нужно очень грамотно выставить мощность на насосе и выставить балансировочник у насоса.
Если ПРАВИЛЬНО настроить эту схему - работать будет. Даже при изменяющемся давлении в подаче и разных температурах.

Я тоже слышала от наладчиков о том что насос на перемычке молотит с постоянным расходом причем постоянно, даже если подмес не требуется (видно издержки алгоритма управляющих блоков) и просили по возможности на перемычки не ставить.
Да, тут летит к черту все что знаешь о гидравлике тепловых сетей, а потому ломаем мозг и проектируем чтоб работало.

Давление на входе -- 4.7 атм, на выходе -- 4.4. Хотя в техусловиях значится 5.5. и 4.0.
А насос мощный. Включили его -- он воду погнал обратно в теплосеть.

По гидравлике - у вас по ТУ перепад на вводе 5,5-4,0 = 1,5 атм (т.е.располагаемый напор 15 метров), что вполне предостаточно для работы системы отопления с учётом потерь на клапане и т.п. и нет других причин повышать давление то нормам насос ставится на перемычке.
Все технически верно. Так что на проектировщика ругаться нечего, ругайте тех кто выдал неправильные ТУ!

Смотрим на ваш фактический перепад 4,7-4,4 = 0,3 атм, т.е. всего 3 метра располагаемого напора, которого с трудом должно хватить на местные потери даже при полностью открытом регулирующем клапане. Вот вам и законное основание перенести насосы либо на обратку (после системы отопления, до точки разделения потоков), либо подачу (после клапана и точки разделения потоков).
Выбор куда ставить в первую очередь зависит от пьезометрического графика тепловой сети в данном месте, но его вероятнее всего его никто не строил.
Могу посоветовать все же ставить на подаче, при условии что сам насос рассчитан для работы при такой температуре, обычно ставят на обратку именно из-за максимально допустимых температур самого насоса (всю воду он у соседей не вытянет - это домыслы ). И учтите что надо будет проверить алгоритм автоматического контроллера после переноса насосов, возможно потребуется корректировка.
В Беларуси такие изменения по переносу насосов требуют корректировки проекта с последующим согласованием схемы регулирования в абонентской службе тепловых сетей или других поставщиков тепла.
Корректировка стоит денег, кто будет платить теперь вопрос? Вряд ли вы докажете что проектировщик должен был ехать и следить за давлением в ИТП, ошибка в ТУ, которые для проектировщика считаются исходными данными

На счет согласований - в Минске это как правило обязанность проектировщика.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[a.lapina.personacolta]

Ведущий инженер-проектировщик/главный специа...

автор: a.lapina.personacolta

22 Апреля 2024 года, 13:43

Выброс газа из ПСК ГРПШ

автор: Українець

04 Марта 2024 года, 16:39

Физический смысл пункта из СП60.

автор: Nkassandra

19 Февраля 2024 года, 14:27

Корректировка проекта

автор: Траин ДМ

17 Января 2024 года, 10:50

Удаленная работа по разделу ОВ

автор: Маша 11

05 Января 2024 года, 10:41

Экраны из негорючих материалов для регистров...

автор: Dmitryolego

10 Декабря 2023 года, 09:40

Установка газовой плиты. Допустимые расстоян...

автор: П_Проводник

13 Ноября 2023 года, 10:18

технология реконструкции бассейна

автор: Ростислав

09 Ноября 2023 года, 14:55

Ищу инженера-проектировщика (технолог) ТМ ГС...

автор: enggp

26 Октября 2023 года, 10:14

СП 60.13330.2020 п.6.4.4

автор: Anna Sysoeva

12 Октября 2023 года, 07:34

ТИ.ТК. Техническое перевооружение емкостей Е...

автор: mariaks

03 Октября 2023 года, 10:53

Разработка разделов ОВ и ТМ

автор: ЛПР-СтройПроект

25 Сентября 2023 года, 14:20

Поиск проектировщика тепловой изоляции

автор: Георгий123

14 Сентября 2023 года, 16:46

Главный инженер проекта, руководитель проект...

автор: Александр Котельные

28 Августа 2023 года, 11:57

Забор воздуха для котла с закрытой камерой с...

автор: Foxson

28 Августа 2023 года, 06:13

[311]

Сейчас на форумах: гостей - 311, пользователей - 5 Имена присутствующих пользователей: Максим 69, Маркос, Evdbor, Олег Зрайченко, Александр 156