Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 19752
Всего тем - 26761
Всего сообщений - 249844
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 9  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Параллельные квартирные магистрали (стояки). Один общий защитный проводник (PE) для них

Количество просмотров - 6645
(ссылка на эту тему)
ПТЗ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #46 : 16 Ноября 2015 года, 14:23
(ссылка на это сообщение)

Из практики о креплении проводов в стояках.
Если сечения небольшие, а этажность невелика, то мы вообще не крепим. В этажных жита, кде устанавливаются "орехи" жилы магистрали разводятся и в трубу вниз уже никак не уходят. И так на каждом этаже... Спокойно висит. Никто не запрещает делать вязки или бандажи изолированными проводами (например 2,5мм2)
Применяли один раз такой вариант: зажимали пучок проводов сантехнической неподвижной опорой (она с резиновой прокладкой) и вкручивали опору в иэковский изолятор SM8 (вроде). Получилось красиво, но с бубном потанцевали, чтоб изолятор закрепить.

? (Петрозаводск, Россия)
Vоlk
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #47 : 16 Ноября 2015 года, 14:42
(ссылка на это сообщение)

Автор
Это была попытка пошутить. Серьезно- вы не там экономите. Лучше стояки из люминя сделайте. На здоровье жильцов не желательно, да и на надежности и удобстве не стоит по-возможности экономить. Мне не по нраву все эти решения, и ваше тоже. Кстати, наверняка увеличение индуктивности при расчете кз вы не учитывали
Егор 81
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #48 : 16 Ноября 2015 года, 15:11
(ссылка на это сообщение)

где (в каких сетях) для защиты от поражения электрическим током не применяют устройство защиты от сверхтока?

Помимо АВ могут применяться УЗО, поэтому ФЗ 123 ранее указал.

где граница "непосредственной близости"?

Для исключения или сведения к минимуму возможности/вероятности замыкания L на СПЧ, поэтому непосредственная близость это как можно ближе к изоляции линейных проводников. это моё личное мнение


А вообще, представьте какой-нибудь 25-ти этажник по 7-9 квартир (а то и больше)

Ограничений каких то не встречал, но:
Согласно СП 31-110-2003 , Таблицы 6.1 - Удельная расчетная электрическая нагрузка электроприемников квартир жилых зданий, кВт/квартиру
Можно представить одноподъездный дом в 1000 квартир, при этом удельная расчетная нагрузка кВт/квартиру будет тем меньше, чем больше квартир.

Инженер АСУТП (Калининград, Россия)
Никнейм
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #49 : 16 Ноября 2015 года, 15:54
(ссылка на это сообщение)

Ограничений каких то не встречал, но:
СП 31-110-2003
7.5 Нагрузка каждой питающей линии, отходящей от ВРУ, не должна превышать 250 А.


Можно представить одноподъездный дом в 1000 квартир, при этом удельная расчетная нагрузка кВт/квартиру будет тем меньше, чем больше квартир.
Не понял Вашу мысль.

Инженер-электрик ( ? , Россия)
ПТЗ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #50 : 16 Ноября 2015 года, 17:23
(ссылка на это сообщение)

Автор
Это была попытка пошутить.
О какой моей шутке речь? О теме в целом? [улыбка]
Лучше стояки из люминя сделайте.
Так одно другому не мешает
На здоровье жильцов не желательно, да и на надежности и удобстве не стоит по-возможности экономить.
Я все эти аспекты понимаю, речь идет о принципиальных требованиях в нормативке... Каждый из нас может оказаться на любой из сторон баррикады... Придет "хитровыученный" заказчик на той же волне, что и у меня, и спросит у Вас как у проектировщика, а почему столько PE? Нельзя ли один? Будете готовы в пункт носом ткнуть. О безопасности и надежности не писаной в нормах ни Вас, ни меня  слушать не будут....
Кстати, наверняка увеличение индуктивности при расчете кз вы не учитывали
Я не сильно в индуктивности, а она увеличится? В смысле, что изменится, это я понимаю.

? (Петрозаводск, Россия)
Vоlk
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #51 : 16 Ноября 2015 года, 19:12
(ссылка на это сообщение)

Все случае разные с точки зрения инженерной целесообразности учета совокупности параметров. Ваша задачка - два провода одной цепи переменного тока, удаляем один провод относительно другого. Как изменятся параметры? Решив ее для своего случая вы и разберетесь - а стоило ли ее вообще решать (если оно вам нужно). А потом и расскажите коллегам на форуме...
ПТЗ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #52 : 16 Ноября 2015 года, 20:13
(ссылка на это сообщение)

Volk у меня сложилось впечатление, что я чем то Вас обидел, ну или просто надоел Вам... Прошу меня простить. Это видимо в пылу дискуссии.
По индукции разберусь, но полагаю, что сильно это не скажется на токе ОКЗ... Тем более я в расчетах держу планку в погрешности 15%.
На главный вопрос есть один, пока не оспоримый, ответ
ГОСТ Р 50571.5.54-2013
543.8 Размещение защитных проводников
Если для защиты от поражения электрическим током применяют устройство защиты от сверхтока, то защитный проводник должен быть объединен с фазными проводниками или проложен в непосредственной близости.
буду иметь его виду... Но осталось сомнение, для чего это?
Цитата
543.1.4 Если защитный проводник является общим для двух или более цепей, то его сечение выбирают следующим образом:
- рассчитывают в соответствии с 543.1.1, исходя из максимально ожидаемого тока короткого замыкания и времени отключения цепи или;
- выбирают по таблице 54.2 по отношению к цепи с максимальным сечением проводников цепи.

? (Петрозаводск, Россия)
Vоlk
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #53 : 16 Ноября 2015 года, 21:20
(ссылка на это сообщение)

20 см между вашими кабелями - вот и вышел весь запас в 15%
ПТЗ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #54 : 16 Ноября 2015 года, 22:01
(ссылка на это сообщение)

20 см между вашими кабелями - вот и вышел весь запас в 15%
Признаю, я не очень силен в доскональных расчетах токов ОКЗ. Поднятое Вами направление (токи КЗ) важно, и поэтому обращусь к Вам за небольшим разъяснением:
правильно понимаю, что если выдернуть PE-проводник из пучка (кабеля) магистрали, то индуктивное сопротивление увеличится. И отодвинув эту жилу на 20см, сопротивление может вырасти более чем на 15% (ну плюс / минус)?

? (Петрозаводск, Россия)
Vоlk
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #55 : 16 Ноября 2015 года, 22:11
(ссылка на это сообщение)

Вспоминайте теорию, ТОЭ, Бессонова
Индуктивность зависит от геометрических размеров, так же цитирую
Цитата
Кроме того, она не может быть равной нулю, т.к. это означало бы отсутствие магнитного поля вокруг проводника с током. Ее можно только уменьшить, например, максимальным сближением проводников с одинаковым током протекающим в противоположных направлениях.
отсюда
Шаг 20 см как раз приближенно увеличение на 15% индуктивного сопротивления
ПТЗ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #56 : 16 Ноября 2015 года, 22:59
(ссылка на это сообщение)

Вспоминайте теорию, ТОЭ, Бессонова
Индуктивность зависит от геометрических размеров
Спасибо! Всегда полезно освежить в памяти азы... Жаль, что память без практики со временем рассеивается.
Ответ мне ясен. Думаю, что проверю в своих расчетках, как сильно может повлиять такой шаг (удаление PE от фаз) думаю максимум на пол метра...
Но согласитесь, что увеличение индуктивного сопротивления на магистральном участке, с вынесенным PE пусть даже на 0,5 метра, в общей петле тока короткого замыкания не сильно снизит ток КЗ. Указав 15%, я имел ввиду не сопротивления участка, а итоговой расчетный ток ОКЗ.
Есть у меня вопрос по расчету сопротивления петли тока КЗ. Если Вы с этими вещами хорошо знакомы, могу ли я его задать? В личку например, чтоб не флудить в этой теме.

? (Петрозаводск, Россия)
Vоlk
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #57 : 16 Ноября 2015 года, 23:14
(ссылка на это сообщение)

Но согласитесь, что увеличение индуктивного сопротивления на магистральном участке, с вынесенным PE пусть даже на 0,5 метра, в общей петле тока короткого замыкания не сильно снизит ток КЗ. Указав 15%, я имел ввиду не сопротивления участка, а итоговой расчетный ток ОКЗ.
Неясно с чем мне предлагается согласиться - с тем, что вы гадаете на пустом месте или с тем что вы не делали расчетов. Извиняюсь за прямоту, но по сути я абсолютно согласен с позицией Mav. Именно подобные новаторства и доводят, порой, до бед. Попытка ранее донести до вас сие в юморной форме не получилась. Не имея расчетов, не владея в должной степени нормативкой (сами признались) тракуете ПУЭ как ВАМ удобно, не слушаете советов. Мое мнение - не вижу предметного обсуждения с вашей cтороны. Причина  в том, что
позиция
О безопасности и надежности не писаной в нормах ни Вас, ни меня  слушать не будут..
мною категорически не поддерживается. Сначала безопасность, человеческая жизнь, а потом измышлизмы. Тем более в жилом секторе, где никто не обязан знать правила обращения  с напряжением, где дети и старики. Где состояние электрооборудование соседей должно находится в минимальной зависимости от других соседей. Так должно быть, считаю. Вы цепляетесь за свою позицию любой ценой. Есть много чего в электрике, в любой другой отрасли и просто жизни, где выбор каждого - сделать абы как или постараться качественно. Вот и делайте выбор.  Токи КЗ - это все вторично. Здесь нет "тыканья" в нормы  и "неконструктива" не больше чем с вашей стороны. Нет и сознательного преувеличения. Все просто до нельзя - надежность и безопасность выше для отдельных проводников. Есть варианты - радиальная и магистральная схема. Фактически вы на данном участке применяете магистральную схему в части РЕ проводника, со всеми вытекающими (добавил - так еще и с сильным снижением безопасности при замыкании на замлю по причине удаленности РЕ проводника от фазных!). Я бы именно в вашем случае так не сделал, и не разрешил делать. Вам запретить не могу
PS по поводу ТКЗ для вашего случая не вижу проблем в обсуждении  - что здесь, что в отдельной теме, как вам удобно
Vоlk
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #58 : 16 Ноября 2015 года, 23:53
(ссылка на это сообщение)

PPS
Немного округленной почти статистики (не поднимая вопрос достоверности) из почти официальных почти источников [улыбка] :
 - около половины пожаров признаются МЧС по причине неисправности в  электропроводке (условное обозначение причины пожара, когда специальная метода лабораторного анализа выявляет характер электродугового источника возгорания, который имеет иные характеристики по составу частиц если дуга возникает ДО возгорания, а не ПОСЛЕ);
 - большая часть пожаров из вышеперечисленных (почти все) возникает из-за несвоевременного отключения аппаратом защиты с точки зрения несоответствия времени отключения и минимальной энергии, достаточной для инициирования воспламенения;
 - больше 90% замыканий в сети TN - ОКЗ, а точнее терминологически - замыкания на землю;
 - распространение горения в вертикальных стояках в разы опаснее чем на горизонтальных участках;
 - пожарная сигнализация в жилом секторе чуть менее чем неработоспособная/отсутствующая в 90% случаев;
 - большинство смертей на пожарах - в жилом секторе.
А теперь с этими почти знаниями предлагаю еще раз оценить решение с удалением РЕ проводника от фазного (т.е. сведение к минимуму естественное перекрытие дугой между фазой и РЕ при замыкании на землю и, как следствие, повышение вероятности не только снижения эффективности защиты, но и полной ее неработоспособности). Нет никаких сомнений, что подобное решение (без компенсирующих мероприятий, как то - использование  СПЧ) точно не будет улучшать статистику пожаров в жилом секторе
ПТЗ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #59 : 17 Ноября 2015 года, 01:48
(ссылка на это сообщение)

Уважаемый Volk!
Я уже осознал бесперспективность обсуждаемого "новаторства". Я не ищу лавров гениального рационализатора и просто пытаюсь разобраться в вопросе в рамках "нормативки". Волею судьбы приходится выступать иногда со стороны того, кому требуется "упростить" или со стороны борьбы с таким упрощением. Не всегда аргумент "так безопаснее" действует на людей, которые считают деньги.
С моей стороны все аргументы рассмотрены, и создана попытка поразмышлять о них. Но почему меня так жестко воспринимают в штыки? Я нигде не ставил себя выше Вас и коллег по форуму, нет почвы на меня обижаться. Мною все указанные ошибки признаны, и я об этом не стеснялся сказать.
Вполне вероятно, я некорректно изъясняюсь, но, пожалуйста, укажите мне, где я безграмотно выразился. Я не "цепляюсь за свою позицию любой ценой", я ищу варианты "за" и "против".  И безопасность мне не чужда. Но поверьте, не все понимают рассуждения о благе как аргумент. Заметьте, что я привел в пример "хитровыученного" заказчика, на часть повествования о котором вы сослались в ответе мне. Я смирюсь, что вы это сочли как мою точку зрения, но смею Вас заверить, что она не такая. Это "другая сторона баррикад" с которой встречается практически каждый проектировщик. О ней в том числе идет речь.
Я не ищу положительного решения своего вопроса, я ищу "нормативный" аргумент в борьбе с ним!
Пожалуйста, еще раз призываю, не думать обо мне категорически как о плохом и принципиальном...
Надеюсь наши недопонимания развеяны и хочу с Вами обсудить токи КЗ... Согласен тут не уместно, но пусть будет....
Для начала о
Цитата
Но согласитесь, что увеличение индуктивного сопротивления на магистральном участке, с вынесенным PE пусть даже на 0,5 метра, в общей петле тока короткого замыкания не сильно снизит ток КЗ. Указав 15%, я имел ввиду не сопротивления участка, а итоговой расчетный ток ОКЗ.
Согласен, случай абстрактный, и криво мной описанный. Пусть мы имеем некий многоквартирный дом, в котором считаем 1ф ток КЗ. Из всего обилия участков сетей и оборудования мы решаем увеличить индуктивное сопротивление одного участка (в нашем случае магистрального квартирного стояка) на 15%... А кроме него есть питающий кабель дома и групповые кабели квартир. Тут я предложил согласится с тем, что ток 1ф КЗ у потребителя после этого участка с измененным сопротивлением изменится не на 15%, а достаточно в непонятной, но другой зависимости. Я не уверен, что убедительно, в моей расчетке, для некого объекта, увеличение индуктивного сопротивления в 2 раза привело к снижению тока КЗ на 9% только в конце "магистрали", а уж у конечного потребителя в квартире и того меньше.
В общем я это имел ввиду и предложил согласится. Кстати, я и в момент написания того поста не гадал.

И вопрос, который меня давно волнует... Индуктивное сопротивление параллельный кабелей одной цепи (в случае, когда необходимо увеличивать общее сечение). Я прекрасно понимаю, что оно всецело зависит от формы кабелей, расстояния между ними, материалов и грунтов, но почему-то уверен, что существуют упрощенные методы расчета эквивалентного сопротивления данного участка с некоторым допуском. Речь идет о сети 0,4кВ... Есть что-то подобное? Если все сложно, то может есть рекомендации (не обязательно нормативные), об укрупненных показателях.... Как для прямой, так и для нулевой последовательности.

Статистику прочел... Надеюсь, Вы после моей вышеизложенной информации, не будете её со мной ассоциировать [улыбка]
На счет дуги перекрытия между фазным и PE проводниками не пойму. А что не так, если PE далеко?

? (Петрозаводск, Россия)
Егор 81
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #60 : 17 Ноября 2015 года, 07:02
(ссылка на это сообщение)

СП 31-110-2003
7.5 Нагрузка каждой питающей линии, отходящей от ВРУ, не должна превышать 250 А.
Спасибо. А с чем связано такое ограничение?

Не понял Вашу мысль.
Рассчитывал (прикинул по допустимому длит. току стояков) что и одного стояка хватит на все квартиры.

Инженер АСУТП (Калининград, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 ... 9  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Восток 57
Сегодня в 03:13

автор: Олега 777
Сегодня в 01:46

автор: Восток 57
Сегодня в 00:47

автор: Petrov-Vodkin
Вчера в 23:58

автор: Олега 777
Вчера в 23:39

автор: Хан
Вчера в 21:02

автор: Юра 123
Вчера в 20:28

автор: Нович_ОК
Вчера в 16:57

автор: Pick 99
Вчера в 16:54

автор: ACV
Вчера в 15:28

автор: Вредина
Вчера в 13:45

автор: Swan
20 Февраля 2019 года, 17:27

20 Февраля 2019 года, 14:26

автор: NHL
20 Февраля 2019 года, 10:56

20 Февраля 2019 года, 08:05

Последние 10 cообщений чата:
19 Февраля 2019 года, 17:33
всем привет!! У нас солнце и как будто весна!)))
13 Февраля 2019 года, 22:29
Приветствую всех.
06 Февраля 2019 года, 15:33
Доброго дня всем.
01 Февраля 2019 года, 16:11
В новый год с новым дизайном) Ждем новых полезных функций!
28 Января 2019 года, 14:01
Добрый день. У нас обновился сайт proektant.ru ( https://www.proektant.org/index.php?topic=46188.0 )
22 Января 2019 года, 12:32
Доброго морозного, солнечного дня!!
21 Января 2019 года, 12:23
Добрый день, коллеги.
16 Января 2019 года, 06:38
Доброе утро. Всех с наступившим Новым годом! Он должен быть лучше прошедшего!!!
15 Января 2019 года, 10:39
Добрый день
07 Января 2019 года, 09:43
Поздравляю с Рождеством! Светлых мыслей и поступков.

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 459, пользователей - 10
Имена присутствующих пользователей:
Sergey-k-pkbdgts, Dmitriy52nnov, Юра 123, zolnikovm, Сomings, Александр#, АлександрС, Евген 23, Alex-pankrat, Shvet
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines