beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21926
  • Всего тем - 30988
  • Всего сообщений - 287841
Страниц: 1 2 [3] 4  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Термическая стойкость аппаратов. Расчёт токов КЗ согласно руководящим документам?

Количество просмотров - 17573
(ссылка на эту тему)
Posetitel
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #31 : 22 Мая 2015 года, 09:58
(ссылка на это сообщение)

жаль, что о граничных условиях разговор закончен, потому как в данной ситуации, считаю, нельзя все списывать на них. "граница" этих граничных условий должна обладать определенной шириной, чтоли, весьма малой, а тут получается 10% от номинала. слишком уж размытая граница получается.
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #32 : 22 Мая 2015 года, 10:03
(ссылка на это сообщение)

Я в шоке...для кого я тут распинался?
Осталось только одно-рисовать мгновенные значения. Возможно эскизик набросаю, фото выложу, если найду время. А пока- перечитывайте. Не хотите меня- стандарты
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #33 : 22 Мая 2015 года, 15:39
(ссылка на это сообщение)

По просьбе Посетителя проверил максимальную погрешность -граничное значение при минимально существующем времени реальныхвыключателей и терминалов (0.09 с) при условиях кз, идентичных лабораторным по 9.5.6 гост р 52565. Получилось 20%. Действительно больше общепринятого в 10%. Для стандартных же минимальных времен действия рз+времени выключателя (до 0.2) погрешность как раз в 10 процентов. В фантастическом будущем при нулевом времени для данных условий-29 процентов. В принципе данное упрощение можно исключить и более проще, чем я выше писал, говоря о разновариативности испытаний. Для этого следует во-первых исключить допущение проведения испытаний по схеме п. 9.5.8 гост р 52565, а в последнем абзаце примечания 2 п. 6.5.1 этоно же госта дать подробную формулу термически допустимого тока с учетом характера системы, времени затухания. Набор формул для заданных условий то вывести несложно (например, для идентичному стандартизируемому случаю- из ф. 43 гост р 52736). А вот проводить испытания только со строго нормируемыми параметрами (что бы гарантировать непревышение комплексного влияния динамических и термических воздействий, т.е. испытывать аппараты только по 9.5.6, а не по 9.5.8)-это проблема и обсуждать ее нужно с изготовителями.
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #34 : 22 Мая 2015 года, 15:47
(ссылка на это сообщение)

Хотя опять же возникает целая масса дополнительных условий при близких кз, при мощных апериодиках и разных типах генераторов. Вот кому это надо и кто будет проверять все это?! Сказано- принимайте консервативно ( с запасом)- вот и делайте. Т.е. вернулись в начало обсуждения- пока стандарт на аппараты и их испытания не поменяли, любая критика в адрес методики проверки не конструктивна
Posetitel
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #35 : 22 Мая 2015 года, 16:24
(ссылка на это сообщение)

Путаница и возникает из-за того, как именно сказано это самое "Принимайте консервативно, т.е. с запасом"
При проверке на динамическую стойкость шин и изоляторов есть коэффициент запаса 0,6. Ввели бы аналогичный и вопросов ни у кого бы не было, запас так запас, хоть 10%, хоть 20%, хоть недостижимые 29%, неважно. РД же нарушает логику, допускает махинации со временами отключения в угоду согласования необходимого оборудования.
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #36 : 22 Мая 2015 года, 17:54
(ссылка на это сообщение)

Не рд. Гост
Инженер Александр
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #37 : 22 Мая 2015 года, 21:43
(ссылка на это сообщение)

Прошу еще немного внимания. Рассмотрим ГОСТ 52565 не с позиций техники, а по «букве закона».
Предположим, заказчик покупает у завода выключатель с номинальным током отключения 40 кА, током термической стойкости 40 кА (3 сек). Он может не разбираться в тонкостях испытаний, но раз завод подтверждает соответствие выключателя ГОСТу 52565, то Заказчик твердо знает, что если он при эксплуатации пропустит через свой выключатель в течение 3 секунд ток, у которого пик меньше чем 2,5 Iоном  и среднеквадратичное значение за время его протекания меньше чем Iоном, то выключатель не будет поврежден в соответствии с п.6.5.1 ГОСТ.
Если же он не выдержит ток с такими параметрами, то Заказчик делает вывод, что завод нарушил п.6.5.1 ГОСТ и тогда завод несет ответственность за повреждение.
Vоlk и Posetitel скажите, согласны ли вы с данным утверждением? Очень прошу вас ответить без пояснений, просто согласны или нет.

Инженер (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #38 : 22 Мая 2015 года, 22:15
(ссылка на это сообщение)

утверждение (на которое просите дать ответ) выделите - у вас есть пара оспариваемых моментов  общем тексте
Инженер Александр
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #39 : 22 Мая 2015 года, 22:19
(ссылка на это сообщение)

"Заказчик твердо знает, что если он при эксплуатации пропустит через свой выключатель в течение 3 секунд ток, у которого пик меньше чем 2,5 Iоном  и среднеквадратичное значение за время его протекания меньше чем Iоном, то выключатель не будет поврежден в соответствии с п.6.5.1 ГОСТ"

Инженер (Москва, Россия)
Posetitel
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #40 : 22 Мая 2015 года, 23:42
(ссылка на это сообщение)

соглашусь
Инженер Александр
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #41 : 23 Мая 2015 года, 13:04
(ссылка на это сообщение)

Ток о котором я говорил в Сообщение #28 (Iпо=34 кА, ударный коэффициент 1,77, наибольший пик - 85,1 кА, среднеквадратичное значение за время его протекания – 34,22 кА, время протекания – 3 сек) удовлетворяет этим пунктам, поэтому по «букве закона» Завод гарантирует стойкость выключателя в течение 3 секунд. Иначе не может быть - тогда это прямое нарушение ГОСТ! А заказчик даже не знает, как там завод испытывал выключатель, с какой апериодической составляющей, с каким затуханием периодической.  Главное, он знает, что выключатель сделан по действующему ГОСТ.
А раз выключатель выдержал данный ток 3 секунды, то, очевидно, что он выдержит данный ток (абсолютно этот же ток!) – в течение 0,05 секунд. А методика РД говорит об обратном (см. Сообщение #28).
На этот момент и обращаю внимание. Прошу вас, Vоlk и Posetitel, рассудить вопрос именно не с технической стороны (а технически я согласен с большинством изложенных в обсуждении фактов), а именно с позиций «буквы закона».
Отдельно прошу, Volk, ответьте сначала на сообщение #39. Если Вы с ним не согласны, то и данное сообщение, очевидно, не будет Вами принято.

Инженер (Москва, Россия)
Posetitel
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #42 : 23 Мая 2015 года, 18:54
(ссылка на это сообщение)

Если строго по букве закона, то выключатели выбирают не по ГОСТ 52565, а по ГОСТ 52736 (РД, в плане расчета, не отличается от ГОСТ 52736), а вот он исключает возможность эквивалентирования термического действия от большого броска тока, но за короткий период времени и от нормированного тока за нормированный период времени. Но вот делает это не совсем корректно, о чем я пытаюсь сказать и о чем сообщение #28.
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #43 : 23 Мая 2015 года, 22:24
(ссылка на это сообщение)

       Буквы закона пока нет, т.к. нет закона или регламента на высоковольтное оборудование. Была статья (и даже, кажется не одна) в Новостях Электротехники с мнением определенных групп о необходимости законодательного регулирования области высоковольтного оборудования. Конечно есть стандарты, есть классификаторы, есть добровольная сертификация и сертификаты соответствия техническим условиям, но многие весьма скептически относятся к весомости и качеству таких сертификатов. Ответственности там мало заметно.
   Инженер Александр - изготовитель, даже если он ответственный до нельзя, имеет полное право проверить аппарат  без каких-либо нарушений стандарта  по 9.5.8, а это  - отнюдь не
Цитата
абсолютно этот же ток
, даже если периодическая составляющая не уменьшается. И забудьте вы уже про 0,05 сек. Что у вас за терминалы защит, которые работают за 0,01 сек (при работе аппарата пусть за 0,04с)? Вы не хотите углублятся в технику, а зря - в пределе при нулевом времени термический ток идентичен мгновенному (т.е.  в 1.41 раз больше по периодической составляющей при допущении о ее неизменности). Вот и вся погрешность-сама метода термического тока изначально предполагала термический среднекваддратичный эквивалент тока, а не мгновенное его значение...Повторите столько раз, сколько вам понадобится ( я больше повторять не буду, утомился) - "РД и ГОСТ на проверку не причем, суть методики допустимого тока для малых времен заложена в стандарте на изготовление и испытания"
... и в этой части была предусмотрена до массового внедрения цифровых терминалов
Одни вопросы
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #44 : 18 Июля 2018 года, 12:53
(ссылка на это сообщение)

Здравствуйте! Эта ветка еще жива? Хочу задать вопрос. Да, я читал, выше, да читал ГОСТы, разговаривал с разработчиками оборудования, но одни вопросы. Прошу помогите ответами. Я все переварил, все, что было написано выше. А, что делать с разъединителями, трансформаторами тока, ВЧ-заградителями? Они проверяются по тем же условиям, что и выключатели, но при временах отключения 0,18 секунды, они не проходят, хотя по номинальному току короткого замыкания и ударному току все нормально. Данные аппараты не размыкают ток после КЗ, но если вдруг выключатель размыкает контакты, а остальное оборудование тогда выходит из строя(ТТ, ВЧ, Разъединители)? Предположим, что в выключатели в момент КЗ создаются силы, способные термически его повредить в 0,18 сек, а что делать с другим оборудованием? Оно тоже хватает этот термический импульс?

Параметры для выбора, не виртуальные, а вполне реальные. Сеть с U=110кВ Ток КЗ 36 кА, Время откл. 0,18 сек. Та=0,045, tтерм=3с. Iтерм.норм=40 кА.  Выключатели установлены около 20 штук в системе. С расчетами они попадают все под замену на выключатели с током отключения 50 кА.
Вк=36*36*(0,18+0,045)=377  <  40*40*0,18=288     => следовательно не проходим по термической стойкости, все под замену.
Есть где то практика в нашей большой стране, что при малых временах отключения и токах близких к нормированному значению выключатели выходят из строя?
Получается, что ГОСТ 2006 писали одни, ГОСТ 2007 другие, а проектировщики репу сами чешите.
Posetitel
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #45 : 18 Июля 2018 года, 17:57
(ссылка на это сообщение)

Если в двух словах, то считаю, что ГОСТ и РД сформулированы некорректно, поэтому на малых временах выключения вылезают такие косяки.
Вы не первый обнаружили. В нормативке тупо ошибка в формуле и все.
Есть здесь на форуме и адепты истинности знаний, приведенных в книжках, а математический анализ, логика - это все от лукавого. Которые скажут, все наши рассуждения жалки и ущербны, и еще мы все теоретизируете и в жизни такого не бывает.
Страниц: 1 2 [3] 4  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Alex2214
Сегодня в 16:12

автор: Alex2214
Сегодня в 12:13

автор: doctorRaz
Сегодня в 06:55

автор: Максим R
Сегодня в 04:31

автор: Oneonepiece
Вчера в 11:20

автор: Alex2214
26 Марта 2024 года, 10:51

автор: Земский
24 Марта 2024 года, 12:56

автор: Bonita
22 Марта 2024 года, 17:47

автор: Перельман
21 Марта 2024 года, 10:15

20 Марта 2024 года, 21:38

автор: zr74
20 Марта 2024 года, 17:23

автор: РоманC
19 Марта 2024 года, 11:26

автор: Сomings
16 Марта 2024 года, 12:02

автор: Vоlk
15 Марта 2024 года, 17:26

автор: Жандос_09
14 Марта 2024 года, 13:24


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 1029, пользователей - 12
Имена присутствующих пользователей:
Alex2214, Horizont, Alltta, Чистильщик, Перельман, Корсар, Petrov-Vodkin, Владимир Миляков, Beroes Group, doctorRaz, Shvet, AlexeyVL
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines