[Михaил]

Уважаемые коллеги, прошу помощи.
Ситуация:
Технолог проработавшая n-ное число лет в крупном проектном институте типа «Гражданпроект», при проектировании раздела ТХ, предусмотрел на технологическом трубопроводе отвод под установку СТРЕЛОЧНОГО МАНОМЕТРА. После этого выдал задание АВТОМАТЧИКУ на проектирование прибора учета. Автоматчик, с вопросом, «а что здесь автоматизировать» просто забил.
В итоге манометры в смету не заложены, заказчик категорически против увеличения сметной стоимости. Начальство требует жертв и крови. Технолог кивает на автоматчика:
- а мы раньше всегда так делали.
Автоматчик кивает на технолога:
- а что здесь автоматизировать?
Вопрос:
Подскажите, пожалуйста каким нормативным документом руководствоваться в данном случае.
Постановление 87, ГОСТ 21.408, ГОСТ 21.1101 – результата не дают.

[Антониони]

Так задание дали на прибор учета или на манометр?

[Михaил]

задание дали на установку прибора в разделе автоматизация

[Павел-В]

Стандартные разборки между отделами. Технолог будет ссылаться на

"ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ АВТОМАТИЗАЦИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ"
3.2
В состав рабочей документации систем автоматизации включают:
—рабочие чертежи, предназначенные для производства работ по монтажу технических средств автоматизации*
(основные комплекты рабочих чертежей систем автоматизации марок А..., при
веденные в приложении А);
—эскизные чертежи общих видов нетиповых средств автоматизации;
—спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее
—спецификация оборудования).
3.3
Одновременно с рабочей документацией систем автоматизации разрабатывают техническую документацию на
изготовление и поставку на объект строительства технических средств автоматизации, в том числе:
—опросные листы на приборы;
—карты заказа на электроаппараты;
—таблицы соединений и подключения проводок в щитах и пультах**;
—документацию для заказа комплексов средств централизованного контроля и регулирования, телемеханики,
вычислительной техники, программно-технических комплексов, микропроцессорных средств и контроллеров,
систем и установок пневмоавтоматики и др. (далее
—комплексы технических средств***).
_____________
* К техническим средствам автоматизации относят приборы, регуляторы, функциональные блоки, исполнительн
ые механизмы, регулирующие органы (далее приборы), а также электроаппараты, щиты, пульты, комплексы и др. сред
ства автоматизации

Зато автоматчики могут спокойно приводить десятки документов, в которых для раздела ОВ предусмотрен учет всяких приборов, в т.ч. показывающих.
В ГОСТ СПДС 21.602-2003 прямо сказано, что в раздел ОВ нужно включать:

- запорно-регулирующую арматуру с указанием на полке линии-выноски диаметра (типа) арматуры и под полкой - обозначения арматуры по каталогу (обозначения документа);
- закладные конструкции (отборные устройства для установки контрольно-измерительных приборов) с указанием обозначения конструкции и документа. Закладные конструкции на трубопроводах и других элементах систем указывают точками диаметром 2 мм;
- контрольно-измерительные приборы (при необходимости) и другие элементы систем. При этом буквенные обозначения измеряемых величин и функциональных признаков приборов (4.13) принимают по ГОСТ 21.404.

В любом случае автоматчик не мог просто взять и проигнорировать задание. Если он  с ним не согласен, то он обязан был официально это задание вернуть с отказом. Волюнтаризм, однако.
А аргументы типа: "а мы всегда так делали", не принимаются во внимание никогда. Это не детский сад.

[Михaил]

НАШ автоматчик мог :-(.
вот и пытаюсь на отмазку из детского сада найти аргумент из нормативного документа :-(

[Антониони]

задание дали на установку прибора в разделе автоматизация

Прибор учета это прибор, манометр - тоже прибор!!!
Вопрос - НА ЧТО выдали задание?

Прибор учета - это по сути счетчик, для его работы возможно необходимо установить еще датчики температуры или давления или и то и то... То есть скорее всего кабели, плюс вывод значений параметров счетчика в операторную или еще куда-то. Хотя может быть и без вывода показаний. Так же может быть кабель питания...

Манометр - это местное измерение давления.  Никаких кабелей - в большинстве случаев вентиль и сам манометр.

Так вот вопрос в том ЧТО выдали автоматчику и что ему на словах объяснили. У нас тоже бывает пишут одно, а думают другое. И это не всегда от мозгов зависит, иногда просто от непонимания смежной профы. Например фраза "измерение по месту с выносом показаний в операторную" может означать как датчик давления с кабелей, так и датчик давления с кабелем ПЛЮС манометр. Изредка даже означает просто манометр.

Так что проигнорировать задание он не мог в том случае, если в нем четко прописано что надо сделать. А если там противоречия и он не смог добиться нормальных разъяснений от технолога - что тому надо, то мог вернуть задание "на доработку", а технолог просто забыл про это дело и теперь давит на то, что задание выдал.
Мы не знаем ни ваших технологов, ни ваших автоматчиков, поэтому с вопросами "кто прав" и "как это доказать" мы вам помочь не можем. Единственно если скан задания приложит или хотя бы текст в точности перепишете - тогда еще можно что-то обсудить.

[Павел-В]

Дело в том, что манометры и всякие показометры обязаны расставлять технологи трубопроводов, в тч ОВ-шники для отопления и приточек, и всякие бобышки тоже должны идти в одном проекте с самими трубопроводами, так как ни один сантехник не пустит к себе левую контору трубы сверлить. А у нас проектировщики любят к автоматчикам в проект запихать манометры с бобышками, счетчики, регулирующую арматуру и прочие сугубо водяные приборы. А потом выясняют между собой на объекте киповцы с сантехниками, кто кому сколько должен и почему одни фланцы к другим не подходят. Хотя все грабли пятьдесят лет назад пройдены и в нтд описаны.
Если манометр электроконтактный, то автоматчики у себя экм заказывают, а технологам дают задание на бобышку и тогда все счастливы. А если начинают фигней страдать, то потом им карму на стройке сажают прорабы конкретно своими проклятиями.

[Foxson]

Дело в том, что манометры и всякие показометры обязаны расставлять технологи трубопроводов

- распространённое и неверное мнение. Расставлять приборы и варить бобышки обязана организация, которая заключила договор на выполнение этой работы (проект и смета). У нас уже давно рыночная экономика и бесплатных работ не бывает. Отмазки автоматчиков не имеем право, не наш узел - всё это блеф: если эти работы попали в смету AS - наймите тех же самых трубопроводчиков и оплатите им работу со сметы.

[Михaил]

Дело в том, что манометры и всякие показометры обязаны расставлять технологи трубопроводов, в тч ОВ-шники для отопления и приточек, и всякие бобышки тоже должны идти в одном проекте с самими трубопроводами, так как ни один сантехник не пустит к себе левую контору трубы сверлить. А у нас проектировщики любят к автоматчикам в проект запихать манометры с бобышками, счетчики, регулирующую арматуру и прочие сугубо водяные приборы. А потом выясняют между собой на объекте киповцы с сантехниками, кто кому сколько должен и почему одни фланцы к другим не подходят. Хотя все грабли пятьдесят лет назад пройдены и в нтд описаны.
Если манометр электроконтактный, то автоматчики у себя экм заказывают, а технологам дают задание на бобышку и тогда все счастливы. А если начинают фигней страдать, то потом им карму на стройке сажают прорабы конкретно своими проклятиями.

ну вот, хоть что-то по делу.
манометр обычный, не электроконтактный, в похожих случаях в СНиП-ах по ОВ и ВК данный момент отражен и не раз пройден, поэтому вопросов не возникало, закладывали соответствующие показывающие счетчики (если не было требований по общей диспетчеризации) в свои разделы. А тут ситуация не очень привычная технолог ПРИВЫКЛА работать в крупном гражданпроекте где почти 5 лет "проектировала левую внутреннюю ручку двустворчатой двери с проемом 1200 мм, потому как, наружную и правую делали другие люди, а если проем 1400 мм то это вообще ДРУГОЙ отдел".

Хотя все грабли пятьдесят лет назад пройдены и в нтд описаны.

Вот и хотел бы узнать конкретно про эти самые нтд, ибо случай не первый (со стороны технолога), и я так подозреваю не последний :-(

[Антониони]

И опять вода-вода... Сдается мне что ваш технолог накосячил в задании, а вы теперь его покрываете, выставляя виновным автоматчика. Могу и ошибаться, но ощущение именно такое.
Так вот, автоматчики на самом деле не могут ничего приваривать к технологической трубе - есть такое разделение, поэтому на стадии проектирования выдается задание автоматчиками технологам на закладные конструкции (отводы с резьбой, фланцы, бобышки и т.п.). Технологи-монтажники у себя указывают место установки, позицию прибора и в спецификации закладные конструкции. Автоматчик у себя прикладывает закладные конструкции по соответствующей форме, где указывает что все это уже предусмотрено в таком-то проекте (кажется предпоследняя колонка в таблице ЗК).
Если в задании было все правильно, автоматчик должен был выдать задание на ЗК технологу. Технолог должен был требовать это задание.

[Михaил]

И опять вода-вода...

отнюдь, пытаюсь заставить работать технолога как положено.

З.Ы. "вода-вода" это скорее к ВАШИМ ответам. Так как ни одной ссылки на НТД не увидел :-(

[Павел-В]

распространённое и неверное мнение. Расставлять приборы и варить бобышки обязана организация, которая заключила договор на выполнение этой работы (проект и смета). У нас уже давно рыночная экономика и бесплатных работ не бывает. Отмазки автоматчиков не имеем право, не наш узел - всё это блеф: если эти работы попали в смету AS - наймите тех же самых трубопроводчиков и оплатите им работу со сметы.

Я бы посоветовал еще раз внимательно прочитать мое сообщение. Воевать со своими собственными мыслями здесь нецелесообразно. В принципе, никто не запрещает одевать вам штаны через голову, но это не значит, что это правильно. У меня постоянно от проектировщиков такие перлы и подрядчики действительно никуда не деваются, а берут и работают, правда матерятся громко. А иногда вылазят всякие сюрупризы неприятные, например, если один фланец поставляет одна контора, а другой другая. Или если бобышку покупают отдельно от манометра.

А тут ситуация не очень привычная технолог ПРИВЫКЛА

Переучивайте. Контролируйте. У меня сметчица была, так она привыкла в названии объекта писать место расположения, а в местоположении писать номер проекта. И ничто ее не брало...

И опять вода-вода... Сдается мне что ваш технолог накосячил в задании, а вы теперь его покрываете, выставляя виновным автоматчика. Могу и ошибаться, но ощущение именно такое.

А у меня ощущение, что автоматчик забыл, что ему дали задание. Если получил задание, либо делай, либо возвращай по всей цепочке.

[Foxson]

Правильно, что технолог привыкла. На серьёзных проектах так всё и делается, от "первичной врезки" и дальше - это асушная зона проектирования, не зависимо от наличия проводков. Ваш технолог просто забыла особый менталитет асушников: что бы чего то добиться от них нужно 5 раз напомнить и выдать 3 волшебных пендаля. При наличии до 1Кшт первичных врезок монтажники уже перестали материться и бесплатно делать, они просто посылают по известному маршруту.
Грамотные проектные организации все первичные врезки выделяют в отдельный проект по узлам, а дальше он передаётся в работу трубоукладчикам и по нему они берут деньги. Ну что бы штаны через голову не надевать.
У вас случай сложный, вы ищите какие-то НТД (они по прежнему действуют?), посмотрите лучше должностные инструкции сотрудников - если и там нет ответа, виноват начальник - не сумел должным образом распределить работу.

[Антониони]

З.Ы. "вода-вода" это скорее к ВАШИМ ответам. Так как ни одной ссылки на НТД не увидел :-(

Так дайте задание!!! Тогда и сослаться можно будет на что-то!! А то у вас то манометр, то счетчик. И объяснить толком не может что надо было. Я ж с самого начала говорю - дайте ЗАДАНИЕ!!! Нет задания? Виноват технолог. Точка.

Ваш технолог просто забыла особый менталитет асушников: что бы чего то добиться от них нужно 5 раз напомнить и выдать 3 волшебных пендаля.

Ну если у вас такие... У нас бывают косяки у всех - и у КИП и у технологов, но все стараются выдать все нужные задания что бы не было вопросов и косых взглядов.
И пенделя даются всем когда вовремя не выдаются задания, при чем не выдаются они не по той причине что забыли, а просто не успели сделать.

Грамотные проектные организации все первичные врезки выделяют в отдельный проект по узлам

Опять таки голословное утверждение. Я работаю в третьей организации по проектированию. Этой компании 15 лет, прошлой поболее было,  первой вообще уже за 60 вроде и никогда отдельными проектами такие вещи не делали. Есть ГОСТ на выполнение документа "Закладные конструкции" - делам по нему, отдаем монтажникам-технологам.
Только в одном институте видел отдельных отдел механиков, которые как раз и закладывали в свой проект закладные КИП.
Кстати монтаж приборов на закладные у нас осмечивают (КИП), а монтаж ЗК у монтажников-технологов.

[Foxson]

Кстати монтаж приборов на закладные у нас осмечивают (КИП), а монтаж ЗК у монтажников-технологов.

Если бы монтаж первичных врезок оплачивался по смете на технологическую часть узла проблем бы вообще не было. Но со времён совдепии и спецификация и стоимость монтажа первичных врезок закладывается в асушную смету. И если раньше монтажников нагибали и они делали эту работу бесплатно, то теперь этот колхоз закончился. Возможно мы говорим о разных объектах, я говорю предприятиях со сложной технологической схемой. 

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[estimatestroy]

Резюме СМЕТЫ ЛЮБОЙ СЛОЖНОСТИ! РАСЧЕТ В ДЕНЬ ...

автор: estimatestroy

Вчера в 15:23

Резервуары сбора аварийного пролива нефтепро...

автор: Дамир-КИПиА

17 Апреля 2024 года, 08:36

ВАКАНСИЯ РАСЧЕТЧИК (инженер-расчетчик) г. Рж...

автор: Ильина Екатерина

16 Апреля 2024 года, 11:37

Стандарты, проектная документация, ТТ, заруб...

автор: УЦ РЕСУРС

14 Апреля 2024 года, 12:08

Міжнародная система забезпечення безпечності...

автор: DenKLJ

12 Апреля 2024 года, 12:07

Лаборатория испытаний на огнестойкость резин...

автор: Земский

11 Апреля 2024 года, 17:24

Помещение для хранения картофеля. Температур...

автор: Ламбада

10 Апреля 2024 года, 14:39

Продажа оцилиндрованных изделий, колья, брев...

автор: Западный Лес

08 Апреля 2024 года, 22:56

HAZOP. Практика проведения на территории Рос...

автор: УЦ РЕСУРС

07 Апреля 2024 года, 09:20

Предохранительные клапаны. Обсуждение вариан...

автор: УЦ РЕСУРС

06 Апреля 2024 года, 16:14

Задание СТРО для сейсмически активных районо...

автор: Ixion

06 Апреля 2024 года, 15:33

Вернисаж Паркет. Продажа паркетной химии, па...

автор: Елена Алексанровна

01 Апреля 2024 года, 15:23

Салон красоты (парикмахерская). Пример поясн...

автор: Geklas

01 Апреля 2024 года, 10:06

Технолог

автор: Наталья1698

29 Марта 2024 года, 16:29

ВАКАНСИЯ РАСЧЕТЧИК (инженер-расчетчик) г. Рж...

автор: Ильина Екатерина

28 Марта 2024 года, 11:01

[331]

Сейчас на форумах: гостей - 331, пользователей - 2 Имена присутствующих пользователей: Чистильщик, Neverlock