Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 20704
Всего тем - 24890
Всего сообщений - 226066
Страниц: [1] 2 3 4 5 6  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Установка указателей "Выход". Нужно ли проектировать в двух разделах: ЭО и СОУЭ?

Количество просмотров - 7020
(ссылка на эту тему)
Micky
***
Куратор подраздела "Электропроводки и токопроводы"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 27 Октября 2014 года, 13:35
(ссылка на это сообщение)

Здравствуйте, форумчане!
Внутренняя экспертиза заказчика вернула раздел ЭО с указанием дополнить раздел аварийным освещением с установкой указателей "Выход". Но ведь указатели "Выход" (только номиналом 12 В) уже запроектированы мной же в разделе ПС и СОУЭ! Для чего ставить друг над другом светильники с одинаковой надписью? Ответ был: установка указателей "Выход" с работой от ППКОП прописана в СП5, а аварийных указателей "Выход" от сети - в СП31. Маразм какой-то... а Вы как считаете? может подготовить какое-нибудь письмо в Росстандарт о просьбе отменить в одном из СП установку указателей "Выход" (при условии совместного проектирования ЭО и СОУЭ)? не хочется нагромождать (причем, я знаю, потом придет пожарник и еще наклейки наклеит)

Инженер (Оренбург, Россия)
Роспроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 27 Октября 2014 года, 14:49
(ссылка на это сообщение)

Вы затронули вопрос, который давно мне не дает покоя, НО с юридической точки зрения на сегодняшний день решение только одно, проектировать светоуказатели и в разделе ПС и в разделе ЭО.

Проектировщик (Екатеринбург, Россия)
Micky
***
Куратор подраздела "Электропроводки и токопроводы"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 27 Октября 2014 года, 15:04
(ссылка на это сообщение)

с юридической - да. а с практической - маразм. надо что-то делать...

Инженер (Оренбург, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #4 : 27 Октября 2014 года, 15:21
(ссылка на это сообщение)

Росстандарт не причем, они просто дармоеды чиновники.
За сп5 отвечает мчс, за сп52 раньше отвечал минрегион, ща-минстрой. За общий итог ответственных нет, добро пожаловать в сегодня. Мало того, что нормы не гармонзированы с международными, они не дружат друг с другом. Эвакуац выход по сп5 (по 123-фз) и по сп52 (по 384-фз)- это не одно и тоже. Добро пожаловать в сегодня. Наконец, в обеих сп лоббируются интересы отдельных контор и производителей, а нормотворцам не выгодно делать ясно, боятся за свои мягкие места. Добро пожаловать а сегодня.
Причем, полный комплекс противоречивых требований при лингвоаналитическом подходе невозможно выполнить в одном приборе. Спарта, че...
За рубежом, у нас на многих аэс ставят один прибор...
Ailcat
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 27 Октября 2014 года, 18:06
(ссылка на это сообщение)

1) В проекте пишете, что световые указатели "Выход" рассматриваются в проекте ПС.
2) На всех планах вводите "светоотражающие наклейки "Выход", и смещаете аварийные светильники так, чтобы они создавали на наклейках необходимую освещенность (емнип, 5 лк).
Такой вариант "прокатил" на нескольких объектах, включая те, которые проходили экспертизу в Ростехнадзоре.

Ведущий инженер, электрик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #6 : 27 Октября 2014 года, 19:58
(ссылка на это сообщение)

1)не исполнение 384-Фз в части Сп 52
2)аналогично
Ailcat
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 27 Октября 2014 года, 22:07
(ссылка на это сообщение)

1) Ой ли? СП52 лишь утверждает, что указатели должны быть запроектированы. В каком разделе проекта они должны быть отражены - он совершенно никак не регламентирует. Просто для проведения экспертизы для случая, когда указатели запроектированы в разделе ПС, придется прилагать и соответствующую часть проекта ПС (именно чтоб избежать этого - см. п.2 моего ответа)


2) Отнюдь! СП52 нормирует только светимость знаков (10 Кд в условиях задымления или 2 Кд если задымление не является оцениваемым риском, т.е. имеется система дымоудаления). По части же конструкции знака он отсылает к ГОСТ Р 12.4.026-2001, который недвусмысленно говорит, что:
Цитата
6.1.1 Знаки безопасности по видам применяемых материалов могут быть несветящимися, световозвращающими и фотолюминесцентными.
6.1.1.1 Несветящиеся знаки безопасности выполняют из несветящихся материалов, они зрительно воспринимаются за счет рассеяния падающего на них естественного или искусственного света.
6.1.1.2 Световозвращающие знаки безопасности выполняют из световозвращающих материалов (или с одновременным использованием световозвращающих и несветящихся материалов), они зрительно воспринимаются светящимися при освещении их поверхности пучком (лучом) света, направленным со стороны наблюдателя, и несветящимися - при освещении их поверхности ненаправленным со стороны наблюдателя светом (например при общем освещении).
И если выполнить п.6.1.1.1 (подсветить "надпись по трафарету на стене" для требуемой заметности) действительно затруднительно, то п.6.1.1.2 без труда выполняется сравнительно маломощным аккумуляторным светильником, установленным на расстоянии нескольких метров от светоотражающей наклейки...

Ведущий инженер, электрик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #8 : 27 Октября 2014 года, 22:51
(ссылка на это сообщение)

Даже спорить неохота. Здесь не место для дискуссий-есть печальная практика.
Причем причем тут риск и конструкция таблички?!
Не тот случай когда перевод на другие вопросы снимает проблему...
Есть закон 384-фз. Есть перечни. Исполняйте. Про риски будете главгосэкспертизе рассказывать. Вы с 123-фз попутали...Как бы даже министерства разные...
Ailcat
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 27 Октября 2014 года, 23:23
(ссылка на это сообщение)

Даже спорить неохота.
Здесь не место для дискуссий - есть печальная практика.
Причем причем тут риск и конструкция таблички?!
Не тот случай когда перевод на другие вопросы снимает проблему...
Есть закон 384-фз. 
Есть перечни.
Исполняйте.
Про риски будете главгосэкспертизе рассказывать.
Вы с 123-фз попутали...Как бы даже министерства разные...
1) А не надо спорить.
2) Какая? Озвучьте, пожалуйста!
3) При том, что именно на основе рисков принимаются делаются те или иные упрощения при проектировании (в части противопожарных систем, эвакуационных путей и.п.). А "конструкция таблички" здесь совершенно ни при чем. "При чём" исключительно светимость (т.е. заметность) указателя "выход", которая отличается при различных рисках (и совершенно не зависит от конструкции указателя, будь он светящимся или просто отбитым на стене краской по трафарету).
4) перевод на другие вопросы? Нет, всего лишь цитирование пунктов из документов, упомянутых вами (получается, это вы перевели на другие вопросы, а я "повёлся" - так что ли?).
5) И? он никак не регламентирует установку указателей "выход" исключительно с внутренним источником света. Он вообще их не регламентирует. Более того, упомянутый СП52 является лишь подзаконным актом, в одной из своих частей нормирующим общее требование об аварийном освещении из 384-фз...
6) А вот об этом, пожалуйста, поподробнее.
7) что именно? 384-фз, СП52, ГОСТ Р 12.4.026-2001 - предлагаемое решение не запрещают. Что еще предлагаете "исполнять"?
8) главэкспертизе ничего не рассказывали, факт. Только Ростехнадзору (ибо наши ОПО подпадают под её юрисдикцию). Впрочем, не думаю, что при надлежащем аргументировании будет разница.
9) а при чем тут он? Определения выше целиком взяты из СП52...

Ведущий инженер, электрик (Москва, Россия)
Ailcat
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 27 Октября 2014 года, 23:39
(ссылка на это сообщение)

аварийных указателей "Выход" от сети - в СП31
Кстати, СП31 регламентирует только подключение СВЕТОВЫХ (т.е. имеющих встроенный источник света) указателей "выход", промеж делом уточняя требования к их подключению в зависимости от наличия автономного источника питания (аккумулятора)
НО:
Одновременно СП31 не запрещает использование пассивных (не имеющих встроенного источника света - например, светоотражающих) наклеек или табличек.

Нормы СП5 недвусмысленно отсылают к СНиП 23-05-95, ныне сменным СП52...

Ведущий инженер, электрик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #11 : 27 Октября 2014 года, 23:58
(ссылка на это сообщение)

[улыбка]
Ув. Ailcat,  я не хочу махать флагом и мериться органами ,но мы с вами  сейчас несколько в разных ипостасях выступаем. Мне в реалии приходилось и приходится решать вопросы практически, о которых вы здесь не совсем верно рассуждаете теоретически по теме прохождения экспертиз и аварийного освещения. Ситуация с  нормами аховая, с беспределом ГГЭ -еще более печальная. И доказывать вам, что не верблюд-просто лень. От этого ничего не поменяется. Опасность ваших теоретических обсуждений  в  том, что реальный проектировщик воспользовавшись вашим мнением получит с высокой долей вероятности замечание/отрицательное заключение и вполне реальное. Поэтому  я не буду играть по вашим правилам и обсуждать искуственно созданные вами пункты и ввергаться  в никому не нужную дискуссию. Вернусь в начало, к теме. Все очень просто-есть закон 384-ФЗ. В нем не предусмотрено никаких расчетов рисков в отличие от 123-ФЗ и на этом основании исключение каких либо норм от выполняемых. Его выполнение подверждается не простым декларированием, а соблюдением норм Перечней.  Практика ГГЭ такова, что соблюдение добровольного перечня обязательно. Спорить и теоретизировать о правомочности этого подхода, а  так же вдаваться в глубины разъяснений писем Минрегиона, и еще доказывать и пояснять вам идеологию закона, которую сами чиновники не в состоянии пояснить толково, в данной теме я пока не планировал.  Есть конкретные пункты СП 52 в 7 разделе, которые  не будут 100% соблюдены при исключении световых указателей, с ними несложно познакомиться самостоятельно, прочтя СП 52. Все остальное-демагогия, извините. Причем опасная для вполне конкретных лиц-проектировщиков, которым нужно положительное заключение, не вводите их в заблуждение не совсем корректными выводами и замечаниями уверенным тоном...
Ailcat
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 28 Октября 2014 года, 01:20
(ссылка на это сообщение)

1) Теория - она на 14 реконструированных объектах (из 108 имеющихся). И два из них, с разрешенной мощностью выше 670 кВт, проходили экспертизу в Ростехнадзоре - прошли, невзирая на световые указатели только в разделе СП и всего лишь светоотражающие наклейки в разделе ЭОМ (точнее, замечания были сняты после расширения привычной современной проектантам трёхстраничной пояснительной записки до минимально нормального объёма).
2) в ГГЭ, как я уже ответил, проходить экспертизу не приходилось ни нам, ни подрядчикам/проектантам - засим их тараканов не знаю (в РТН тоже сперва простыню на "дцати" листах напишут, а как на пункты ссылку дашь - замечания снимают).
3) опасность моих "заблуждений" в том, что в разных городах у инспекторов могут быть разные тараканы (подразумеваю толкование неоднозначных формулировок законов). И то, что прекрасно прошло у нас - может не пройти у них.
4) 384-фз не имеет НИ ОДНОЙ жесткой нормативной формулировки к указателям. Нормативы прописаны в подзаконных актах - в том числе в СП52:
Цитата
7.111 Световые указатели (знаки безопасности) устанавливаются:
- над каждым эвакуационным выходом;
<...>
Яркость светового указателя при нарушении питания основного освещения в любом месте зоны цвета безопасности соответствующего знака не должна быть ниже 10 кд/м или 2 кд/м, если дым (при пожаре) не рассматривается как фактор опасности.
<....>
7.114 Требования к световым указателям (знакам безопасности) должны соответствовать ГОСТ Р 12.4.026, <...>
4а) данный пункт ЯВНО разрешает использовать знаки безопасности вместо световых указателей (а требования к "знакам безопасности" выдвигает процитированный мной выше и ЯВНО названный в СП52 ГОСТ).
4б) а вот доказать, что яркость светового указателя относится только к указателям с внутренним источником света - нам в первый раз не удалось. Из-за этого пришлось вместо распространенных наклеек прописывать в проекте "светоотражающие" (и заморачиваться с их подсветом от светильников аварийного освещения) - замечание сняли. И от греха подальше слово "светоотражающие" появилось во всех следующих проектах (и даже расчет светимости такого знака кто-то из проектантов делал) .
4в) задымление рассматривается как один из рисков при пожаре. Что ж, был не прав - в сп 52 применяется формулировка "если дым (при пожаре) не рассматривается как фактор опасности" (что не меняет сути, но таки дей1ствительно дает повод докопаться при экспертизе).

5) специально отделил этот пункт.
О каких Перечнях идет речь? Я так понимаю, это не те, на которые явно ссылаются перечисленные уже по многу раз документы. Так о каких перечнях идет речь? Где их можно увидеть (Техэксперт есть, КонсультантПлюс тоже - но что надо искать?).

UPD:
"светоотражающие" - неправильно, по гост должны быть "световозвращающие". Но как-то ни разу об этом не задумывался (и не я один). Ну да надо отметить, чтоб убрать лишние поводы...

Ведущий инженер, электрик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #13 : 28 Октября 2014 года, 09:19
(ссылка на это сообщение)

Вы жестоко заблуждаетесь (до внесения изменений в сп52). В части госэкспертизы Ртн- не причем. Вы явно не проходили эксперитизу ггэ, сами признали. См градостр кодекс. Не пишите того, что не проверяли и в, чем не уверены, прошу, не путайте народ, ведь им, эту гэ проходить. Вы нарушаете сп 52, 7.111, а ваши домыслы пока (до внесения изменений в сп52) касаются 123-фз.
Все, если хотите предметно, вечером обсудим возможно, если вам тут раньше не пояснят. Не надо лишних слов, демагогии и упрямства, просто раскажите кто вам разрешил нарушить 7.111 в существующ редакции. Мне кажется, вы запутались, но что-то вам мешает это признать. Когда  и если поправят сп 52, я с удовольствием вернусь к вопросу.
С уважением
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 28 Октября 2014 года, 11:20
(ссылка на это сообщение)

Выскожу свое мнение. Мне кажется "Выхода" надо убрать из электрических СНиПов. Еще не встречал, чтобы электрики выполняли такие требования к системе оповещения как:
- Работа в течение 24 часов во включенном состоянии при отключении электропитания 220В.
- Контроль линий оповещения на обрыв и кз.
- прокладка сети кабелем с уровнем изоляции FRLS.
А в пожарной автоматике это заставляют делать нормативно.
Часть пожарных инспекторов заставляет включать аварийное освещение по сигналу системы пожарной сигнализации.
Мне кажется в сети аварийного освещения пора отказываться от напряжения 220В и переходить на постоянный ток +12В,+24В,+48В. Есть кстати уже наработки отдельных фирм с контролем целостности сетей и светильников аварийного освещения и возможности адресности каждого светильника.
Может быть требуется разработка какого-то отдельного СП по аварийному освещению?
Дело в том, что сейчас аварийное освещение следует рассматривать как составную часть системы безопасности здания. Т.е. не только на случай пожара, но и скажем террористической угрозы, военной угрозы. Вобщем скорее к МЧС надо относить ответственность за состояние аварийного освещения.

Проектировщик (Демьяново, Россия)
Ailcat
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 28 Октября 2014 года, 18:25
(ссылка на это сообщение)

Выскожу свое мнение
Хм.. с радостью подпишусь под коллективным обращением.

P.S.
Сегодня увидел шедевр - аж ПЯТЬ "выходов" на одной двери:
1) аварийный светильник от электриков с наклейкой "выход" (горит всегда)
2) указатель "выход", завязанный на пожарную сигнализацию (горит, иногда мигает - о зависимости не задумывался)
3) указатель "выход" с дополнительным полем "стой! заражено" от станции химзащиты ("выход" горит всегда, но якобы должно переключаться в случае чего)
4) фотолюменисцентный указатель "выход", подсвечиваемый УФ-лампой и светчщийся ещё какое-то время после отключения лампы
5) обычная светоотражающая наклейка "выход" (для обеспечения заметности в свете ручного фонаря). Про надпись на самой двери по трафарету даже упоминать скучно...
Да, чтоб не напрягало - это "спецобъект", который якобы принадлежит МЧС, но к нему каким-то боком присоседились военные...

Ведущий инженер, электрик (Москва, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2 3 4 5 6  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Vоlk
Сегодня в 14:14

автор: Shimakaze
Сегодня в 13:42

автор: Alexperm
Сегодня в 11:43

Вчера в 21:43

автор: El-vlg
Вчера в 21:25

Вчера в 18:35

автор: Vоlk
Вчера в 16:22

автор: Boginya 86
Вчера в 16:16

автор: R 13
Вчера в 09:17

автор: Vоlk
18 Сентября 2017 года, 23:39

18 Сентября 2017 года, 23:28

автор: Олега 777
18 Сентября 2017 года, 21:50

18 Сентября 2017 года, 19:10

автор: Dmitryi52nnov
18 Сентября 2017 года, 16:19

автор: PoligonSpb
18 Сентября 2017 года, 16:09

Последние 10 cообщений чата:
09 Сентября 2017 года, 19:51
с коэффициентом 0,3-0,4 на зарплату
09 Сентября 2017 года, 19:49
нужно знать длину линии и кол. светильников
и брать по справочнику базовых цен на проектные работы для строительства. раздел электроэнергетика
брать с коэффицие
05 Сентября 2017 года, 17:39
Привет, кто на посту!
Подскажите, пож., как определить стоимость проекта наружного освещения в коттеджном поселке?
05 Сентября 2017 года, 16:29
(   !   )
18 Августа 2017 года, 09:35
а-а
16 Августа 2017 года, 20:58
O_O
15 Августа 2017 года, 17:50
У!
21 Июля 2017 года, 14:07
и сроки отпусков измеряется годами [улыбка]
20 Июля 2017 года, 16:03
народ в отпусках
20 Июля 2017 года, 15:22
как-то тихо тут [улыбка]

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 1288, пользователей - 26
Имена присутствующих пользователей:
Imp, Vоlk, Petro, Alltta, Чистильщик, Александр Смирнов, Alextal, Максим R, Erla, DVolg 174, Николсон, Bonivur, Shvet, Ivan 2405, Dmitryi52nnov, Тоэ, Shimakaze, Госсть, Dmytro, Игорь В., ByJer, Земский, Sliper 89, Wespe, Mav, Андрей 37
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2017, Simple Machines