Форумы Проектант
Размещение
рекламы



ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
ТочкаВсего пользователей - 19538
ТочкаВсего тем - 27516
ТочкаВсего сообщений - 257766
Страниц: [1] 2 3  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Напряжение ~660 В. Обсуждение достоинств, недостатков и применимости этого напряжения

Количество просмотров - 25303
(ссылка на эту тему)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 13 Ноября 2008 года, 12:03
(ссылка на это сообщение)

Выскажите, пожалуйста, своё мнение о "якобы стандартном" уровне напряжения ~660В.

Интерес к этому странному уровню напряжения возник в связи со следующим.
На нескольких объектах есть агрегаты с высоковольтными двигателями по ~6кВ и ~10кВ. У хозяина этих объектов есть желание немного "поавтоматизировать" и создать системы АСУ ТП на базе частотно-регулируемых приводов - по крайней мере, начать хотя бы с одного агрегата и посмотреть на результат. Однако мощности двигателей не вполне соответствуют уровню напряжения - самое большое, что есть - это 1250кВт. Иными словами "натуральный" высоковольтный ЧРП будет слишком дорог (для данных мощностей импортные производители предпочитают 690...2400В - как у ЭД, так и у ЧРП). Двухтрансформаторная схема (пониж. тр-р -- НВ ЧРП -- НВ син. фильтр -- повыш. тр-р) зарекомендовала себя не самым лучшим образом. Поэтому остаётся вариант с заменой высоковольтных ЭД на низковольтные, тем более, что старым ЭД уже давно "срок подошёл". Возникают альтернативы:
1. ЭД по 630кВт, 800кВт, 1250кВт на ~0.38кВ - большие рабочие токи, большие токи КЗ;
2. ЭД по 630кВт, 800кВт, 1250кВт на ~0.66кВ - рабочие токи и токи КЗ в 1.73 раза ниже, но уровень напряжения настораживает. 660В - какое-то непонятное напряжение...

Что Вы думаете о 660В?

Главный инженер (Москва, Россия)
Mav
***
Куратор подраздела "Воздушные и кабельные ЛЭП"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 13 Ноября 2008 года, 13:16
(ссылка на это сообщение)

А что за марка АД ? Выпускаются ли такие вообще? Обычно >315-500 кВт идет напряжение 6 кВ...

Инженер-электрик (Саратов, Россия)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 13 Ноября 2008 года, 14:08
(ссылка на это сообщение)

А что за марка АД ? Выпускаются ли такие вообще? Обычно >315-500 кВт идет напряжение 6 кВ...
Советские двигатели выше 315кВт действительно делали на 6 и 10 кВ  [грусть]
Сейчас есть новая российская серия АДЧР на 0.4 и 0.66 кВ на мощности до 1250кВт  [улыбка]
Наконец существуют: Siemens, VEM, WEG, Leroy Somer, Dutchi Motors, Schorch и т.д... Ассортимент очень большой: только деньги плати и "всё будет"  [смех]

Главный инженер (Москва, Россия)
Mav
***
Куратор подраздела "Воздушные и кабельные ЛЭП"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 13 Ноября 2008 года, 14:12
(ссылка на это сообщение)

Спасибо.

Инженер-электрик (Саратов, Россия)
Парни-и-ша
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 13 Ноября 2008 года, 15:04
(ссылка на это сообщение)

2. ЭД по 630кВт, 800кВт, 1250кВт на ~0.66кВ - рабочие токи и токи КЗ в 1.73 раза ниже
Думаю именно для этого такие двигатели и производят. И если Вы желаете избежать больших токов, то 660 В то что надо. И лучшее тому подтверждение, что
Siemens, VEM, WEG, Leroy Somer, Dutchi Motors, Schorch и т.д..
выпускают такие двигатели и не поштучно под заказ. Моё мнение - бояться нечего.

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
Леонид Мирошко
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 13 Ноября 2008 года, 18:54
(ссылка на это сообщение)

127*1.73=220,  220*1.73=380,  380*1.73=660 и т.д.
Стандартное напряжение. С развитием изоляционных материалов в высоковольтную сторону идет параллельный процесс в сторону меньших сечений.

Инженер (Киев, Украина)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 14 Ноября 2008 года, 09:54
(ссылка на это сообщение)

127*1.73=220,  220*1.73=380,  380*1.73=660 и т.д.
Не совсем так - "и т.д." не получается: практически мы после 0.4кВ сразу "прыгаем" на 6кВ - в 15 раз!  [шок]
Вышеозначенное "и т.д." хорошо работает на Западе, где в этом промежутке используется и 0.69кВ и 1.1кВ и 2.3кВ и 4.16кВ.

Стандартное напряжение.
Согласен, что стандартное, в ПУЭ упомянуто. Однако в жизни я его нигде не видел. Соответственно и тему начал потому что стою перед дилеммой какое из двух зол выбрать:
1-ое зло: беру ~0.4(0.38)кВ, нормальное хорошо знакомое напряжение, ни у кого никаких вопросов нет; но получаю высокие рабочие токи и огромные токи КЗ: в одном из вариантов с 0.4кВ ударный ток КЗ у меня получился такой, что даже сильнейший из линейки шкафов Ri4Power (RITTAL) не проходил по электродинамической стойкости. Т.е. при КЗ шины банально разворотит. Караул.  [шок]
2-ое зло: беру ~0.69(0.66)кВ, выгляжу как белая ворона, у всех возникают вопросы и недоумения, приходится много оправдываться, опять же - у нас никто никогда с 660В дела не имел  [растерян]; зато реальных технических проблем намного меньше: если, к примеру, посмотрите на серию сильноточных выключателей IZM от Moeller, то увидите следующую картину (для исполнения Н):
Icu при ~440B == 100кА
Icu при ~690B == 85кА
Иными словами: ток КЗ падает в 1.73 раза, а отключающая способность выключателя только на 15%.

Сейчас я ближе к 660В, но окончательно еще не решил что предлагать. Думаю...

Главный инженер (Москва, Россия)
Паша Д
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 14 Ноября 2008 года, 17:10
(ссылка на это сообщение)

660 В широко не используется, потому что реально опасно для людей. Поэтому большее распростарнение и получила система 380/220 В. А так никаких проблем с использованием 660 В на предприятиях для технологических нужд нет и быть не должно.

Инженер-проектировщик (Брест, Беларусь)
Леонид Мирошко
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 14 Ноября 2008 года, 19:07
(ссылка на это сообщение)

Не совсем так - "и т.д." не получается: практически мы после 0.4кВ сразу "прыгаем" на 6кВ - в 15 раз!  [шок]
Вышеозначенное "и т.д." хорошо работает на Западе, где в этом промежутке используется и 0.69кВ и 1.1кВ и 2.3кВ и 4.16кВ.
Получается. И попробуйте пойти в обратную сторону - увидите до боли знакомые величины.
Действительно на западе используют все эти напряжения. Ну а поскольку мы отстаем (объективно), то потому у нас и возникают опасения. Но если выгоды перевешивают - то почему нужно переперестраховываться?

Инженер (Киев, Украина)
Mav
***
Куратор подраздела "Воздушные и кабельные ЛЭП"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 14 Ноября 2008 года, 20:59
(ссылка на это сообщение)

Действительно на западе используют все эти напряжения. Ну а поскольку мы отстаем (объективно), то потому у нас и возникают опасения.
А вы считаете, что большая "разнокалиберность" напряжений это очень хорошо? Всё должно быть технически и экономически обосновано. Применяют же на трамваях 600 В, а на электричках 3000 В? А потом, при эксплуатации и начальство и персонал более ответственно относятся к 6 кВ, чем 0,4 кВ. Двигатели 6 кВ для таких мощностей давно освоены, надёжны. А для 0,66 кВ подстанцию придется тащить к двигателю, потом сечение кабелей какие будут и др. неожиданности... Т.е. надо очень внимательно всё смотреть.

Инженер-электрик (Саратов, Россия)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 14 Ноября 2008 года, 21:24
(ссылка на это сообщение)

Двигатели 6 кВ для таких мощностей давно освоены, надёжны. 
Двигатели-то освоены, но преобразователи частоты нет. Нормальные приводы на 6кВ в мире производит пара-тройка производителей. На 10кВ - всего один (!) производитель во всём мире. Цены этих приводов заоблачные при данных относительно небольших мощностях. При больших мощностях высоковольтный привод будет адекватен по цене, но при 630кВт это похоже на издевательство. Поэтому и начинаются попытки обойти эту ситуацию.

А для 0,66 кВ подстанцию придется тащить к двигателю, потом сечение кабелей какие будут и др. неожиданности...надо очень внимательно всё смотреть
Согласен на 100%. Потенциальные "сюрпризы" действительно пугают, и если подстанцию сделать далеко, то стоимость кабелей существенно превысит стоимость двигателей  [шок]

Главный инженер (Москва, Россия)
Леонид Мирошко
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 15 Ноября 2008 года, 12:47
(ссылка на это сообщение)

Цитата
"У хозяина этих объектов есть желание немного "поавтоматизировать" и создать системы АСУ ТП на базе частотно-регулируемых приводов - по крайней мере, начать хотя бы с одного агрегата и посмотреть на результат. Однако мощности двигателей не вполне соответствуют уровню напряжения - самое большое, что есть - это 1250кВт. Иными словами "натуральный" высоковольтный ЧРП будет слишком дорог (для данных мощностей импортные производители предпочитают 690...2400В - как у ЭД, так и у ЧРП)."
При такой мощности вполне разумно смотрится отдельный трансформатор для ЭД, а все остальное пусть питается от прежнего трансформатора. Кроме того, при линейном напряжении 660В фазное будет 380, а это вполне ходовое напряжение и для маломощных трансформаторов и для обмоток реле/пускателей.
Если заказчик готов сделать один пилотный объект, то это его желание и Вам нужно только грамотно его удовлетворить. А последствия и возможные проблемы - на то он и пилотный, чтобы на нем шишки набивать.
Если "импортные производители предпочитают 690...2400В - как у ЭД, так и у ЧРП" так может просто приобрести у них полный готовый комплект?

Инженер (Киев, Украина)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 15 Ноября 2008 года, 15:18
(ссылка на это сообщение)

При такой мощности вполне разумно смотрится отдельный трансформатор для ЭД...
Кстати, интересный момент: предположим один трансформатор питает один асинхронный ЭД.
Рассмотрим режим прямого пуска: пусковой ток Iп*=800% (изучая каталоги я заметил, что в импортных ЭД пускового тока "не жалеют" [грусть], но зато и пусковой момент ого-го  [улыбка]) - возникает проблема падения напряжения.
В связи с этим хотел бы прояснить для себя следующее: я видел силовые трансформаторы мощностью 1000...3200кВА с uк=4...8%, а существуют ли вообще для данных мощностей трансформаторы с 2% или 3% напряжения КЗ? Или в таких случаях берут обычный трансформатор, завышая его мощность из условий допустимого падения напряжения?
И какое оно: "допустимое" падение напряжения?
Ведь я могу вообще не привязываться к силовому напряжению 660(690)В, а сделать полу-независимое от него оперативное напряжение, которое будет нечувствительно к кратковременным пропаданиям силового напряжения - собственно как предложил Леонид Мирошко. И тогда получается, что мне вообще всё равно как там при прямом пуске "сила" "сядет" - катушки контакторов, реле и т.п. этого не почувствуют, главное взять ЭД с высоким пусковым моментом, чтобы он запустился, а не "застрял". Но насколько соответствует нормативам такой "лихой" подход?  [непонятно]

...Если "импортные производители предпочитают 690...2400В - как у ЭД, так и у ЧРП" так может просто приобрести у них полный готовый комплект?
На самом деле с нестандартными для РФ напряжениями типа 2.4кВ иметь дела не хочется. У нас в нормативах прописан стандартный уровень в 660В, который, на мой взгляд, вполне нормально притягивается за уши до Европейских 690В.

Помимо прочего меня немного настораживает то, что имея 660(690)В пользователь будет крепко "подсажен" на импортную технику, т.к. в РФ оборудования на 660В хоть и делают, но делают мало. Т.е. конечно у пользователя останется определённый выбор, какой силовой выключатель купить: 3WT (Siemens) или IZM (Moeller) или Emax (ABB). Но Российского/Белорусского/Украинского он уже наверное купить не сможет.

Главный инженер (Москва, Россия)
Леонид Мирошко
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 15 Ноября 2008 года, 20:30
(ссылка на это сообщение)

Если у Вас будут стоять ЧП, то почему Вас волнуют пусковые токи? Они будут не выше рабочих токов. (Если, конечно, не имитировать прямое включение с использованием ЧП).
690В "буржуйских" - это те же 660В "наших". Просто буржуи указывают напряжение источника, а мы пользуемся напряжением на нагрузке. Поэтому 220/230, 380/400 и 660/690.
А что Вас так напрягает "подсадка" на зарубежное оборудование? Поддерживайте не мифического отечественного производителя, а производителя хорошей техники. Если российские/украинские/белорусские производители будут делать такие же аппараты как и Шнайдер, Мюллер, АВВ, то тогда можно будет ориентироваться и на них. Но опять же только как на качественное оборудование. А сейчас их "дешевизна" и "доступность" весьма лукава. Я в свое время убеждал одного из заказчиков по поводу пускателей. По проведеному сравнению удельных цен оказалось, что импортное оборудование в 3 раза дешевле: цена импортных была выше примерно в 2-3 раза, а показатели наработок и надежности в 7-10 раз. И все равно на это понадобился год, за который отечественные пускатели смогли себя скомпрометировать в глазах заказчика. Исходя из этого опыта я даже сказал бы, что их показатели завышены и разрыв с импортными еще больше увеличивается.

Инженер (Киев, Украина)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 15 Ноября 2008 года, 22:40
(ссылка на это сообщение)

Если у Вас будут стоять ЧП, то почему Вас волнуют пусковые токи? Они будут не выше рабочих токов. (Если, конечно, не имитировать прямое включение с использованием ЧП).
Установлен ЧРП или не установлен - всё равно. Обязательно должна быть возможность запустить ЭД прямым пуском. Представьте, что ЧРП "заглючил" - какой-нибодь глупый отказ типа "ошибка связи ***bus" - и всё...
Сейчас ЭД запускаются прямым пуском, поэтому прямой пуск должен сохраниться как основа, а частотное регулирование - как "примочка", удобная, но не критичная. А прямой пуск означает большой ток - в этой ситуации важно понять ограничивают ли нормативы посадки напряжения, даже если они заложены как "рабочие моменты"?

690В "буржуйских" - это те же 660В "наших". Просто буржуи указывают напряжение источника, а мы пользуемся напряжением на нагрузке. Поэтому 220/230, 380/400 и 660/690.
На самом деле я всегда думал, что это разные, но близкие напряжения. В Европе 230/400В, а у нас - 220/380В  [непонятно]
Впрочем, я в таких тонкостях не сильно большой спец, хотя могу представить выдержку из тех. документации Schneider Electric "EIG-C-connection-LV-architecture-guide.pdf" - статью прикрепляю к сообщению. В начале данного документа сказано, что МЭК хочет всех "причесать" под 230/400В. Как видите РФ, РБ и Украина пока не "причесаны". Или я не так понимаю документ?

А что Вас так напрягает "подсадка" на зарубежное оборудование? Поддерживайте не мифического отечественного производителя, а производителя хорошей техники. Если российские/украинские/белорусские производители будут делать такие же аппараты как и Шнайдер, Мюллер, АВВ, то тогда можно будет ориентироваться и на них. Но опять же только как на качественное оборудование. А сейчас их "дешевизна" и "доступность" весьма лукава. Я в свое время убеждал одного из заказчиков по поводу пускателей. По проведеному сравнению удельных цен оказалось, что импортное оборудование в 3 раза дешевле: цена импортных была выше примерно в 2-3 раза, а показатели наработок и надежности в 7-10 раз. И все равно на это понадобился год, за который отечественные пускатели смогли себя скомпрометировать в глазах заказчика. Исходя из этого опыта я даже сказал бы, что их показатели завышены и разрыв с импортными еще больше увеличивается.
Напрягает то, что у пользователя будет меньше выбора. Но после Вашего коммента, напрягает гораздо меньше.  [смех]
По поводу качества соглашаюсь: недавно сравнивал АВВ-шные Tmax с ИЭК-овскими ВА на большие токи - 1000А, 1250А. Сравнивал чисто по бумаге - по тому, что написано в каталогах, без консультаций с эксплуатацией.
Так вот у ВА электрическая износостойкость 500 циклов (согласно заявлению китайского производителя  [подмигиваю]), а у Tmax - то ли 5000, то ли 7000 - сейчас не помню. У ВА откл. способность 50кА, у Tmax - чуть ли не 200кА.
Как говорится почувствуйте разницу.
* EIG-C-connection-LV-architecture-guide.pdf
(393.49 Кб)  [просмотреть]  [скачать]  [загрузок: 129]

Главный инженер (Москва, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2 3  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему


Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Znaniesila
Вчера в 22:22

автор: Moshkarow
Вчера в 19:34

автор: R 13
Вчера в 17:31

автор: doctorRaz
Вчера в 16:01

автор: Вредина
Вчера в 12:58

автор: ТОЭ
Вчера в 11:25

автор: РоманC
Вчера в 11:21

автор: Beroes Group
Вчера в 11:21

автор: Pglubokov
Вчера в 10:10

автор: DVolg 174
Вчера в 10:05

автор: Den 12
Вчера в 09:26

автор: Игорь В.
Вчера в 07:21

автор: Максим R
Вчера в 03:11

автор: doctorRaz
16 Октября 2019 года, 18:03

16 Октября 2019 года, 16:23

Последние 10 cообщений чата:
Вчера в 10:38
Доброе утро!
15 Октября 2019 года, 08:19
Всем хорошего дня!
04 Октября 2019 года, 12:45
=) https://vdcroasting.com/  тут подробности)
03 Октября 2019 года, 23:44
Приносим извинения. Ведутся работы по переносу сайта proektant.kz на новую систему. По не понятным причинам это сопровождается повышенной нагрузкой на сервер
03 Октября 2019 года, 14:26
Конкурс это хорошо, ждем подробности)
03 Октября 2019 года, 14:26
Конкурс это хорошо, ждем подробности)
30 Сентября 2019 года, 23:37
Оживим немного форум) Для студентов из Украины имеющих представление о Revite и Navis) и способных собрать тиму) Есть отличный конкурс [подмигиваю]  
18 Сентября 2019 года, 18:31
Agizer, спасибо! Присоединяюсь к пожеланияю [улыбка]
16 Сентября 2019 года, 09:26
Доброе утро!
Всем хорошего дня и плодотворной рабочей недели!
04 Сентября 2019 года, 16:39
Всероссийский день проектировщика отмечается ежегодно 16 ноября

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 260, пользователей - 1
Имя присутствующего пользователя: Филлин
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines