beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21933
  • Всего тем - 30991
  • Всего сообщений - 287852
Страниц: [1] 2 3 4 ... 7  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Факсимиле вместо собственноручной подписи в проектах. Ваше отношение и буква закона?

Количество просмотров - 30320
(ссылка на эту тему)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 10 Апреля 2013 года, 21:00
(ссылка на это сообщение)

Вопрос адресую для всех вне зависимости от государственной принадлежности. При ответе прошу уточнять из какой Вы страны.

Я из России. По долгу службы приходится периодически работать с рабочей и исполнительной документацией разных проектных и монтажных организаций, выполненных по нормам РФ и анализировать корректность выпущенной документации, соответствие нормам, техническую грамотность, комплектность, оформление.
Любопытный факт в том, что среди проектировщиков и ГИПов очень популярны факсимиле. Т.е. значительная доля этих чертежей, включая исполнительные, попадает ко мне без собственноручных подписей, а с факсимиле. Когда проект/исполниловка "заворачивается" и одним из первых замечаний я ставлю отсутствие собственноручных подписей, люди очень удивляются таким требованиям и начинают рассказывать что "у нас Ростехнадзор так принимал..."

Мне известен только один норматив РФ, освещающий данный вопрос:
Цитата:  Гражданский Кодекс РФ статья 160

ПИСЬМЕННАЯ ФОРМА СДЕЛКИ

1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ...

2. Использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифро вой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

3. Если гражданин вследствие физического недостатка, болезни или неграмотности не может собственноручно подписаться, то ...
Т.е. процитированная статья 160 называется "письменная форма сделки". Рабочую и исполнительную документацию к сделке отнести наверное сложно, разве что притянуть за уши (?)

Что вы думаете по поводу факсимиле в рабочей и исполнительной документации (рабочие и исполнительные чертежи, записки, справка ГИПа, протоколы испытаний электролаборатории и пр.)?
На какие нормативы можете сослаться?

Главный инженер (Москва, Россия)
Лекс
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 10 Апреля 2013 года, 22:30
(ссылка на это сообщение)

Я полагаю, дело вообще не в нормативах, а в простом нежелании ГИПов и исполнителей ставить на нескольких экземплярах проектной и рабочей документации десятки собственноручных подписей. Их вполне можно понять. Тем более экспертиза претензий на этот счет не предъявляет.
Я расписываюсь пока собственноручно, но уже подумываю перейти на электронную роспись, чтобы не тратить драгоценное время на рутину.

Инженер-технолог (Омск, Россия)
Денис Сергеевич
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 11 Апреля 2013 года, 07:45
(ссылка на это сообщение)

Смотрите договор...

? (Саранск, Россия)
Катя 100
***
Куратор подраздела "Общие вопросы по строительству"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 11 Апреля 2013 года, 08:32
(ссылка на это сообщение)

Собственно ручная подпись достаточна на архивных экземплярах, а остальное все - делать копию

Главный специалист - архитектурные решения, строительные решения, строительные конструкции (Минск, Беларусь)
Nkassandra
***
Куратор подраздела "Отопление"

vk
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 11 Апреля 2013 года, 11:18
(ссылка на это сообщение)

Нашла в инете http://buh.by/mes.asp?t=225492&b=1:
Цитата
Ответ: Возможность факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования предусмотрена в п. 2 ст. 161 Гражданского кодекса Республики Беларусь. В соответствии с данной нормой использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и порядке, предусмотренных законодательством или соглашением сторон.

и вот http://www.profmedia.by/pub/man/art/41606/

Проектировщик подраздела ОВ (Минск, Беларусь)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 15 Апреля 2013 года, 09:51
(ссылка на это сообщение)

Их вполне можно понять
Понимать их я не собираюсь, деньги проектировщики получают за разработку документации и по идее на каждый лист этой документации они должны тратить довольно много времени, несравнимо больше чем поставить несколько подписей на нескольких экземплярах. Т.е. если речь идет о том, что "мы тут дескать месяц готовили проект, а потратить полдня на собственноручные автографы не можем - крайне трудозатратно" - то это извините нонсенс.
А случись, не приведи Бог, "Хромая Лошадь-2", так все наперебой начнут отказываться от своих факсимиле. Кому тогда отвечать за проектные решения по установке легковоспламеняющихся потолочных конструкций без системы автоматического спринклерного пожаротушения в помещении с массовым пребыванием людей? (как абстрактный пример опасного для людей проектного решения с нарушением НТД, к реальной ситуации в "Хромой Лошади" отношения не имеет)


Собственно ручная подпись достаточна на архивных экземплярах, а остальное все - делать копию
Откуда такие сведения?

Нашла в инете
Да, это вполне аналогично тому, что мне удалось найти в ГК РФ. Т.е. по существу к РД и ИД это не относится.

Главный инженер (Москва, Россия)
Катя 100
***
Куратор подраздела "Общие вопросы по строительству"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 15 Апреля 2013 года, 10:25
(ссылка на это сообщение)

Откуда такие сведения?

на форуме уже эта тема как-то поднималась. нужно поискать

Главный специалист - архитектурные решения, строительные решения, строительные конструкции (Минск, Беларусь)
Nkassandra
***
Куратор подраздела "Отопление"

vk
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 15 Апреля 2013 года, 11:05
(ссылка на это сообщение)

Откуда такие сведения?
Законного основания не знаю, но ещё в "древние времена", когда проекты выпускались на кальках то подписывали тушью именно кальки (сделанные либо копировщицами либо на множительной технике с ватмана) все без исключения подписи были собственноручными и они хранились в архиве, а уже заказчику отдавали синьки, позже стали на РЭМе размножать на бумагу (называли их белки).

Проектировщик подраздела ОВ (Минск, Беларусь)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 15 Апреля 2013 года, 11:52
(ссылка на это сообщение)

на форуме уже эта тема как-то поднималась. нужно поискать
Это не обоснование.
А поиском пользоваться умею [улыбка]

...ещё в "древние времена"...
...
заказчику отдавали синьки...
Тоже не обоснование.

Тогда в условиях отсутствия каких-либо норм будем пользоваться презумпцией виновности: всё, что явно не разрешено, запрещено.
[злой]

Главный инженер (Москва, Россия)
Катя 100
***
Куратор подраздела "Общие вопросы по строительству"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 15 Апреля 2013 года, 13:23
(ссылка на это сообщение)

Это не обоснование.

а зачем мне утруждаться ))) поиском обоснования, если Вы все равно из России. Вам же ссылки на белорусские нормы не нужны?

Главный специалист - архитектурные решения, строительные решения, строительные конструкции (Минск, Беларусь)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 15 Апреля 2013 года, 13:52
(ссылка на это сообщение)

Вам же ссылки на белорусские нормы не нужны?
Нужны. См. сообщение №1.

Главный инженер (Москва, Россия)
Eprudnikov
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 15 Апреля 2013 года, 14:11
(ссылка на это сообщение)

Тогда в условиях отсутствия каких-либо норм будем пользоваться презумпцией виновности: всё, что явно не разрешено, запрещено.


VladM, а про это Вы не слышали?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C#.D0.9D.D0.B0.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D1.87.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.AD.D0.9F
Купите себе сертификат и- вперед...

? (Вильнюс, Литва)
ИнженерЮ
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 15 Апреля 2013 года, 21:44
(ссылка на это сообщение)

VladM, напишите в договоре на проектирование, чтобы под вашим проектом были подписи не только собственноручные, но и зелеными чернилами и приятнопахнущие и тогда будете в праве требовать исполнения этих пп., а так я расписываюсь под чертежом только один раз и это чертеж находится в архиве. Заказчику подают же копии.

Инженер-конструктор (Витебск, Беларусь)
Лекс
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 16 Апреля 2013 года, 08:34
(ссылка на это сообщение)

Понимать их я не собираюсь

...так же как и им нет дела до Ваших личных предпочтений.

если речь идет о том, что "мы тут дескать месяц готовили проект, а потратить полдня на собственноручные автографы не можем - крайне трудозатратно" - то это извините нонсенс.

Сроки, которые заказчик отводит на проектирование, с бесконечными "хочу иначе-переделайте" - вот это действительно нонсенс.

все наперебой начнут отказываться от своих факсимиле. Кому тогда отвечать за проектные решения по установке легковоспламеняющихся потолочных конструкций без системы автоматического спринклерного пожаротушения в помещении с массовым пребыванием людей

Т.е. печать проектной организации на документации, по Вашему, не имеет совершенно никакой юридической силы?
Проектировщики использовали и будут использовать факсимиле, если:
1) в договоре прямо не указано иное;
2) экспертиза не предъявляет конкретных замечаний по факсимиле;
3) не отменена соответствующая статья ГК РФ.

Инженер-технолог (Омск, Россия)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 16 Апреля 2013 года, 09:21
(ссылка на это сообщение)

VladM, напишите в договоре на проектирование...
В описанной ситуации я не заказчик, а смесь технадзора с экспертизой. Поэтому мне безразличны сроки сдачи (я не тороплюсь), суммы (деньги не мои), количество переделываний и пр. - интересует результат в виде хорошо оформленной и технически грамотной документации.

Т.е. печать проектной организации на документации, по Вашему, не имеет совершенно никакой юридической силы?
Нет, не имеет.
Я убеждён, что в случае чего все доблестные разработчики разбегутся и не найдёшь того, кто ставил эту печать - все будут отказываться и заявлять "я под этим не подписывался".

Проектировщики использовали и будут использовать факсимиле, если:
1) в договоре прямо не указано иное;
2) экспертиза не предъявляет конкретных замечаний по факсимиле;
3) не отменена соответствующая статья ГК РФ.
Соответствующая статья ГК РФ - это какая конкретно?
Конкретное замечание предъявляю я, можете считать меня экспертизой.

Главный инженер (Москва, Россия)
Страниц: [1] 2 3 4 ... 7  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на форуме «Сопутствующие проектированию вопросы»
автор: Foxson
24 Февраля 2024 года, 15:34

24 Января 2024 года, 15:07

15 Января 2024 года, 11:02

автор: unprofessional
03 Сентября 2023 года, 19:07

автор: Ильгиз85
01 Сентября 2023 года, 08:00

автор: ПТЗ
22 Августа 2023 года, 17:14

автор: Ежич
21 Августа 2023 года, 09:22

автор: Foxson
31 Июля 2023 года, 11:11

автор: Diego
28 Июля 2023 года, 23:41

автор: Foxson
24 Июля 2023 года, 17:39

автор: Posetitel
14 Июля 2023 года, 20:21

автор: ЛеМакс
29 Мая 2023 года, 16:39

автор: Олег Екб
29 Мая 2023 года, 10:52

автор: Strimax
21 Марта 2023 года, 20:47

21 Марта 2023 года, 09:42


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 1154, пользователей - 17
Имена присутствующих пользователей:
AlexeyVL, ivm, ИК, Alex2214, doctorRaz, Корсар, Владислава, Evdbor, Перельман, Андрей 37, AnPo, Антониони, EkaterinaMorokina, Mav, C000ler, Dizel 2012, Khusnitdinof
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines