ГОСТ 21.404-85 Обозначения условные приборов и средств автоматизации в схемах

ГОСТ 21.404-85 Обозначения условные приборов и средств автоматизации в схемах
Количество просмотров - 41459 (ссылка на эту тему)

Привод

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #31 : 17 Октября 2012 года, 08:36
(ссылка на это сообщение)

А это есть на нашем родном РУССКОМ языке?
Ведь не все знают чужеродный язык(английский)
Я даже не понял, о чем идет речь

Главный специалист по НКУ (Кемерово, Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #32 : 17 Октября 2012 года, 09:38
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Привод от 17 Октября 2012 года, 08:36

Увы.

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

Привод

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #33 : 17 Октября 2012 года, 09:53
(ссылка на это сообщение)

Цитата: А. Петрович от 17 Октября 2012 года, 09:38

Увы.

А если нет на РОДНОМ РУССКОМ языке, то зачем захломлять этим "произведением"
Коллег?
Если предполагается внедрять положения этого документа,то вряд ли удастся,если не будет
дано добро официально и только в том случае,если будет опубликован на РОДНОМ РУССКОМ
языке ввиде ГОСТ РД РТМ
Это мое мнение,как ПРОЕКТИРОВЩИКА с 53 стажем проектной работы
Может быть я что-то недопонимаю
Но тогда извините!

Главный специалист по НКУ (Кемерово, Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #34 : 17 Октября 2012 года, 13:57
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Привод от 17 Октября 2012 года, 09:53

А если нет на РОДНОМ РУССКОМ языке, то зачем захлоамлять этим "произведением" Коллег?

Коллега попросил. А внедрять разумные и правильные вещи можно и нужно. Стандарт не должен мешать, а должен помогать (основные принципы стандартизации). Кроме того не запрещается, а рекомендуется внедрять фирменные стандарты. (РМ, РТМ, РД - как раз и есть такие штуки)

Цитата: Привод от 18 Октября 2012 года, 04:38

Но меня удивляет только то,что рекомендации даются не на родном РУССКОМ языке
А ведь форум РУССКОЯЗЫЧНЫЙ

Что-поделать. Тема ведь о ГОСТЕ 21.408 и его убогости в современной жизни и особенно ГОСТ 21.404. Не известно, доберется кто-то до корректировок этих стандартов, думаю нам с Вами это не грозит. Пишем-то мы на русском...
В стране идет тупая ENизация и ISOфикация. Качество переводов электротехнических стандартов отвратное...противоречий куча. А ведь ряд из них основополагающие по безопасности...
Поэтому, чтение первоисточников - залог правильного понимания.
Вот Вы, уважаемый Привод, давно выполняли проект какой нибудь современной АСУТП? Попробуйте сделать по ГОСТ 21.404 действительно Функциональную схему (не схему автоматизации), если у Вас всем процессом управляет ПЛК (нет локальных регуляторов, измерения выполняет ПЛК, приводами напрямую тоже управляет ПЛК), что-бы разработчик ПО мог правильно понять о каких функциях идет речь. И как комплектовать документацию,если в одном шкафу и пускатели и частотники и контроллер...к какому разделу отнести все это?
Вообщем тема бесконечная. Хорошо что можно хоть что-то свое делать, а не следовать тупым стандартам.
Вот люди и интересуются, т.к. хотят хорошо делать свою работу.
Eprudnikov - Вам отдельный респект.

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

Eprudnikov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #35 : 18 Октября 2012 года, 09:35
(ссылка на это сообщение)

ENизация и ISOфикация- это не так уж плохо, при условии, что переводом и адаптацией занимаются специалисты. МЭК- не самая глупая организация в своей области.
В Литве, например, из-за отсутствия денег, вообще только обложки с LST EN на литовском печатают, а текст оставляют английский. С одной стороны - смешно, с другой - нет еще более смешных переводов...

? (Вильнюс, Литва)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #36 : 18 Октября 2012 года, 10:42
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Eprudnikov от 18 Октября 2012 года, 09:35

ENизация и ISOфикация- это не так уж плохо, при условии, что переводом и адаптацией занимаются специалисты. МЭК- не самая глупая организация в своей области...

Это так. Учитывая, что большинство ГОСТов драли в советские времена по полной. Правда переводом и адаптацией занимались спецы.
В России сейчас так намешали ГОСТ Р МЭК, ГОСТ Р ЕН, ГОСТ Р ИСО, что голова кругом...противоречий море. А переводы такие (гугл лучше переводит)

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

Eprudnikov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #37 : 18 Октября 2012 года, 10:57
(ссылка на это сообщение)

Цитата: А. Петрович от 18 Октября 2012 года, 10:42

А переводы такие (гугл лучше переводит)

Для тех, кто с этим не сталкивался, этот факт неочевиден, но все документы МЭК изначально готовились на французском языке, т.е. английский- это уже не оригинал. И если переводил не специалист, то...
В советские времена держал в руках переводную инструкцию (переводил один из институтов иностранных языков)- сразила наповал фраза "cобачий лай на контакте 12" (waatchdog 12)... Времена ушли- люди остались...

? (Вильнюс, Литва)

Хако

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #38 : 13 Декабря 2012 года, 15:48
(ссылка на это сообщение)

Здравствуйте.
Мне нужна помощь опытных проектировщиков и тех кто хорошо знает наш ГОСТ.

Я не давно перешел работать в новую кампанию. Но как только дела дошли до проектов я ужаснулся увидев их схемы автоматизации. На предыдущей работе наставники у меня были "советской" школы, поэтому я довольнотаки не плохо понимаю как стоит чертить, а как не стоит.
Во первых что мне бросилось в глаза:
- Спецификация на схеме автоматизации;
- Двойные позиции приборов и оборудования ( одни по спецификации, другие по проекту);
- Не понятно какие условные обозначения;
- Разрисован каждый элемент в условных обозначениях (даже те что по госту)
- линии, шрифты не однотипные и т.д.

Я после изученния данной документации, пошел к начальнику и сказал что так не дело, надо бы оформить как надо. Он подумал денек и сказал хорошо - ты этим займешься. Но только так чтобы не усложнялась особо работа и не было путаницы у других коллег.

И так, что я решил:
- убрать все спецификации, условные обозначения гостиованные, сделать все по слойно (3-4 слоя), шрифты и прочее.
Но тут дело дошло до позиции приборов и тут я подвис. Взял наш ГОСТ и легче все равно не стало:
- ГОСТ 1а, 2а, 3а, - не катит ибо много приточных, вентиляционных систем, систем кондиционирования и прочего (они все похожи в чем то). Но если в П1 например датчик температуры 1а, 2а, 3а и в другой 1а, 2а, 3а и приходят они на 1 контроллер, в один шкаф то все это не очень весело для схем электрических, внешних соединений, планов. Мне нравилось как на предыдущей работе было, у нас был свой стандарт предприятия и там было ТЕ1, ТЕ2, ТЕ3.1 и т.д. На автоматизации рисовался кружек и вверху было ТЕ а внизу 3.1 например а на остальных схемах это было едино ТЕ3.1 и в спецификации так же. А тут мне сказано сделать отталкиваясь на наш ГОСТ. Вот как быть. Есть пару примеров (прикладываю). Вариант 1 оч. нравится - можно ли так?

И еще интересует эта фраза в ГОСТе 21.408-93, не могу никак точно ее понять, возможно она поможет:
4.3.6.3 \
.......................
При большом количестве приборов допускается применять обозначения, в которых первый
знак соответствует условному обозначению измеряемой величины, последующие знаки -
порядковому номеру контура в пределах измеряемой величины.
Как это обозначение поведет себя дальше в других схемах (эл.;внешних, планов и т.д.);

Прошу у кого имеются мнения по этому поводу и решения данной задачки, ответьте пожалуйста!
Заранее всех благодарю!

Avto.pdf
(25.76 Кб) [просмотреть] [скачать] [загрузок: 316]

Инженер по автоматизации и диспетчерезации (Москва, Россия)

Eprudnikov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #39 : 13 Декабря 2012 года, 17:04
(ссылка на это сообщение)

Как вариант- перейдите на координатную систему обозначения...
Например: ТЕ10.2- Термоэлемент расположенный на 10 листе во втором столбце.

? (Вильнюс, Литва)

Imp

Куратор подраздела "Общие вопросы по автоматизации, связи, сигнализации"

Сейчас отсутствует

Сообщение #40 : 13 Декабря 2012 года, 22:06
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Хако от 13 Декабря 2012 года, 15:48

- Спецификация на схеме автоматизации;

На схеме автоматизации не приводится.

Цитата: Хако от 13 Декабря 2012 года, 15:48

- Не понятно какие условные обозначения;

Что непонятно?

Цитата: Хако от 13 Декабря 2012 года, 15:48

- Разрисован каждый элемент в условных обозначениях (даже те что по госту)

Что за каждый элемент?

Цитата: Хако от 13 Декабря 2012 года, 15:48

Мне нравилось как на предыдущей работе было, у нас был свой стандарт предприятия и там было ТЕ1, ТЕ2, ТЕ3.1 и т.д. На автоматизации рисовался кружек и вверху было ТЕ а внизу 3.1 например а на остальных схемах это было едино ТЕ3.1 и в спецификации так же.

То, что пишется в верхней части- это функциональный признак прибора и он только для схемы автоматизации и далее не объединяется с тем что в нижней части и к нему не добавляются никакие цифры, а в нижней части - это уже позиция прибора, устройства и т.д. Позицию прибора (устройства)пишите какую угодно и как вам удобней, вот она уже и будет писаться в спецификации

Цитата: А. Петрович от 17 Октября 2012 года, 13:57

Вот Вы, уважаемый Привод, давно выполняли проект какой нибудь современной АСУТП? Попробуйте сделать по ГОСТ 21.404 действительно Функциональную схему (не схему автоматизации), если у Вас всем процессом управляет ПЛК (нет локальных регуляторов, измерения выполняет ПЛК, приводами напрямую тоже управляет ПЛК), что-бы разработчик ПО мог правильно понять о каких функциях идет речь. И как комплектовать документацию,если в одном шкафу и пускатели и частотники и контроллер...к какому разделу отнести все это?

Что значит Ваше заявление действительно Функциональную схему, а не схему автоматизации да еще по ГОСТ 21.404?

Делается ведь именно схема автоматизации и прекрасно делается только по ГОСТ 21.408, а ГОСТ 21.404 немного для другого. Для того, чтобы разработчик все правильно мог понять еще есть записки (описания, у кого как) где описываться должно, что и как необходимо регулировать/управлять и др., еще базы данных составляются. На одной схеме автоматизации невозможно все указать, чтобы разработчик по одной этой схеме все разработал.

? (Минск, Беларусь)

Eprudnikov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #41 : 13 Декабря 2012 года, 23:27
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Imp от 13 Декабря 2012 года, 22:40

Что значит Ваше заявление действительно Функциональную схему

Действительно, А. Петрович, схему в студию!

? (Вильнюс, Литва)

Хако

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #42 : 14 Декабря 2012 года, 08:39
(ссылка на это сообщение)

Спасибо за ответы, но:

Цитата: Imp от 13 Декабря 2012 года, 22:06

Цитата: Хако от 13 Декабря 2012 года, 15:48

- Спецификация на схеме автоматизации;

На схеме автоматизации не приводится

Цитата: Хако от 13 Декабря 2012 года, 15:48

- Не понятно какие условные обозначения;

Что непонятно

Цитата: Хако от 13 Декабря 2012 года, 15:48

- Разрисован каждый элемент в условных обозначениях (даже те что по госту)

Что за каждый элемент?

Цитата: Хако от 13 Декабря 2012 года, 15:48

То, что пишется в верхней части- это функциональный признак прибора и он только для схемы автоматизации и далее не объединяется с тем что в нижней части и к нему не добавляются никакие цифры, а в нижней части - это уже позиция прибора, устройства и т.д

Позицию прибора (устройства)пишите какую угодно и как вам удобней, вот она уже и будет писаться в спецификации.

1.Я сам это написал, что не приводится, я же говорю меня это удивило. [шок]

2.Опять же я говорил что у них сделанно. Они разрисовывают все условные обозначения (кружки, расшифровку букв, вентиляторы и прочее, хотя можно просто сослаться на гост в примечание и для особо не понятливых сделать надписи над устройством (калорифер, вентилятор, рекуператор и прочее).
3. См. пункт 2.

4. Я говорю что это мы делали по собсвтенному стандарту предприятию, совместно разработанному. Да не по ГОСТУ, но мы расписывали на общих данных его. Тем более у нас 1 заказчик был, и это его пожелание было.

5. Стало быть не запрещено обозначать п1.1 или п3.10, пв5.1. Просто на всех типовых и в ГОСТе везде либо 1,2,3 либо 1а,2а,3а и т.д.

Благодарю еще раз!!!

Цитата: Imp от 13 Декабря 2012 года, 22:40

Что значит Ваше заявление действительно Функциональную схему, а не схему автоматизации да еще по ГОСТ 21.404?

Я думал имелось в виду следующее:
1. На современных схемах автоматизации рисуется все условно и не всегда понятно как что управляется.( особенно с подвалом).
Пример:
- нарисованна вытяжная система. И со всех датчиков сигналы поступают на контроллер. Ну и связи не видно что и как управляется. Какой клапан открывается, по сигналу какого датчика. Необходимо расписывать.

2. Вот тот пример из ISA 5.1-2009, где видно все связи вплоть до кнопок (см. приложение).

11.jpg
(27.83 Кб, 710x368) [скачать] [загрузок: 1587]

Инженер по автоматизации и диспетчерезации (Москва, Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #43 : 14 Декабря 2012 года, 08:53
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Хако от 14 Декабря 2012 года, 08:48

Вот тот пример из ISA 5.1-2009, где видно все связи вплоть до кнопок

Все правильно. ГОСТ является жалким урезанным переводом ISA. Но поскольку есть возможность применять свои символы, ГОСТ выбрасывается, делается библиотека по ISA, к проекту прикладывается таблица с обозначениями...Вам понятно, программерам понятно, заказчик радуется...

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

Eprudnikov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #44 : 14 Декабря 2012 года, 09:05
(ссылка на это сообщение)

Цитата: А. Петрович от 17 Октября 2012 года, 13:57

Попробуйте сделать по ГОСТ 21.404 действительно Функциональную схему (не схему автоматизации)

А. Петрович, а пример можно все-таки?

? (Вильнюс, Литва)

Хако

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #45 : 14 Декабря 2012 года, 09:07
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Eprudnikov от 14 Декабря 2012 года, 09:05

Цитата: А. Петрович от 17 Октября 2012 года, 13:57

Попробуйте сделать по ГОСТ 21.404 действительно Функциональную схему (не схему автоматизации)

А. Петрович, а пример можно все-таки?

Я вроде как выложил пример? Не? ( 3 страница см)

Инженер по автоматизации и диспетчерезации (Москва, Россия)

Страниц: 1 2 [3] 4 5 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > АВТОМАТИЗАЦИЯ, СВЯЗЬ, СИГНАЛИЗАЦИЯ > Автоматика и телемеханика >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines