beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21927
  • Всего тем - 30988
  • Всего сообщений - 287842
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Теория трехфазной цепи. Физические процессы растекания тока на землю

Количество просмотров - 18297
(ссылка на эту тему)
Афанасий
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #16 : 25 Сентября 2008 года, 18:32
(ссылка на это сообщение)

2. Токи в земле будут усиливать коррозию подземных коммуникаций, водопроводных труб и т.д. (Вам понятие "блуждающие токи" знакомо?)

Ну это Вы сами про них вспомнили. Чуть выше Вы же мне пытались сказать, что ток в 5 А от одного электроприёмника проходящего в земле ничего плохого не принесёт. А вспомните, что на Земле не один электроприёмник, а миллионы и потребляют они гораздо больше ампер. Червячкам в почве пришлось бы туго, если бы было так как Вы говорите. Ну воткните два электрода на расстоянии 100 м и подведите к ним 220 В - по вашему получится, что в такой цепи потечёт ток больше 20 А? Ну это же ерунда!

Инженер-проектировщик (Гродно, Беларусь)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #17 : 25 Сентября 2008 года, 18:37
(ссылка на это сообщение)


Ну воткните два электрода на расстоянии 100 м и подведите к ним 220 В - по вашему получится, что в такой цепи потечёт ток больше 20 А?

Извините, Вы одним электродом хотите 4 Ом добиться?


А вспомните, что на Земле не один электроприёмник, а миллионы и потребляют они гораздо больше ампер.

Но при этом через Землю течет только малая часть. И только в случае, если:
1. Приёмник однофазный,
2. Система TN-C,
3. Применено повторное заземление.

Главный инженер (Москва, Россия)
Афанасий
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #18 : 25 Сентября 2008 года, 19:12
(ссылка на это сообщение)

Я прям не знаю как Вам объяснить прописную истину?! Ну попробуйте тогда объяснить почему зона I на рисунке называется зоной нулевого потенциала. Я думаю потому, что там нет никакого тока. Ток растекается по земле в радиусе 15-20 м, а не течёт к нейтрали источника.
Растекание тока на землю.jpg
 
* Растекание тока на землю.jpg
(85.79 Кб, 937x807)  [скачать]  [загрузок: 151]

Инженер-проектировщик (Гродно, Беларусь)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #19 : 26 Сентября 2008 года, 08:29
(ссылка на это сообщение)


почему зона I на рисунке называется зоной нулевого потенциала?

Дело в том, что в этой зоне эквивалентная "площадь сечения" "трубки тока" достигает уже настолько большой величины, что:
1. плотность тока j [А/мм2] становится в зоне I ничтожно малой - можно положить её нулевой,
2. в связи с [1] шаговое напряжение в этой зоне равно нулю,
3. в связи с [1] и [2] потенциал этой зоны равен нулю - т.е. равен потенциалу бесконечно удалённой абстрактной Земли, о которой мы и спорим,
4. в связи с [1], [2] и [3] ток в зоне I не встречает на своём пути практически никакого сопротивления.

Такая же зона I будет возле заземлителя источника. При замыкании на корпус в системе ТТ получится, что сопротивление току оказывается в двух зонах II - у заземлителя электроприемника и у заземлителя источника. В зоне I - в зоне нулевого потенциала - падение напряжения равно нулю и получается, что сопротивления в зоне I нет.

P.S. ток в зоне I есть - ему некуда деться кроме как растекаться в разные стороны и возвращаться в источник. Вспомните 1-ый закон Кирхгофа: охватываем зону II виртуальной простынёй и говорим, что т.к. там заряд не накапливается, то количество электронов входящих должно быть равно количеству электронов выходящих. Отсюда единственный вывод: ТОК В ЗОНЕ I ЕСТЬ!

Главный инженер (Москва, Россия)
Парни-и-ша
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #20 : 26 Сентября 2008 года, 08:44
(ссылка на это сообщение)

В интернете нашёл интересную ссылку - посмотрите: http://bgd.alpud.ru/_private/Soprotivl_rastek.htm

VladM, в приведённой Вами же ссылке содержится ответ:

Поскольку плотность тока в земле на расстоянии больше 20 м от заземлителя практически равна нулю, можно считать, что сопротивление стекающему току оказывает лишь соответствующий объем земли; для одиночного заземлителя это - полусфера радиусом 20 м.

Когда мы рассчитываем заземлитель и определяем требуемые 4 Ома, мы учитываем только эти 20 м и сопротивление только этих 20 м. Если определять сопротивление грунта между заземлителем источника и заземлителем потребителя, то оно думаю много больше 4 и 8 Ом.

Вспомните 1-ый закон Кирхгофа: охватываем зону II виртуальной простынёй и говорим, что т.к. там заряд не накапливается, то количество электронов входящих должно быть равно количеству электронов выходящих. Отсюда единственный вывод: ТОК В ЗОНЕ I ЕСТЬ!

Да, ток есть. Но давайте эту "виртуальную простыню" развернём ещё больше. Если ток стекает с заземлителя потребителя, то он должен затекать на заземлитель источника. И по мере приближения тока к заземлителю источника плотность тока в грунте должна увеличиваться. И получается, что при замыкании на землю на стороне потребителя, под шаговое напряжение можно попасть на подстанции (около источника)? Так что ли?

Вообще о чём собственно спор? А то я уже сбился [улыбка]

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #21 : 26 Сентября 2008 года, 14:15
(ссылка на это сообщение)


Если ток стекает с заземлителя потребителя, то он должен затекать на заземлитель источника. И по мере приближения тока к заземлителю источника плотность тока в грунте должна увеличиваться. И получается, что при замыкании на землю на стороне потребителя, под шаговое напряжение можно попасть на подстанции (около источника)? Так что ли?

Абсолютно точно.


Вообще о чём собственно спор? А то я уже сбился

Суть спора в следующем:

       Делаем (вкапываем) в чистом поле два заземлителя. Пусть оба имеют сопротивление растеканию тока в 30 Ом. Прикладываем между ними 600 В - именно между заземлителями, падение напряжение на длинных подводящих кабелях будем компенсировать и всегда держать 600 В. Какой же будет ток в контуре "заземлитель_1 - идеальный источник напряжения в 600 В - заземлитель_2 - Земля - заземлитель_1"? Рассмотрим три варианта:
1. расстояние между заземлителями 1 км: я считаю, что будет 10 А.
2. расстояние между заземлителями 10 км: я считаю, что будет 10 А.
3. расстояние между заземлителями 100 км: я считаю, что будет 10 А.
Т.е. я считаю, что сопротивлению току будут оказывать только зоны типа "полусфера" с радиусом 20-30 метров. Далее сечение "трубки тока" увеличивается настолько, что сопротивления току Земля не оказывает, несмотря на ненулевое удельное сопротивление.
Моё мнение I1=I2=I3=10А (случаи 1, 2 и 3).
Афанасий считает, если я его правильно понял, что I1>I2>I3. Чему будет равен ток в случаях 1, 2 и 3 с его точки зрения, я не знаю, но думаю, что он заявит о величине меньше 10А во всех случаях.

       Иными словами, мы спорим о физике явления стекания тока в Землю. У каждого своё мнение и сойтись мы ни в чём не можем.

Парни-и-ша, у Вас какое мнение?

Главный инженер (Москва, Россия)
Афанасий
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #22 : 26 Сентября 2008 года, 14:34
(ссылка на это сообщение)

  Суть спора сформулирована точно. При таком теоретическом примере я считаю, что I1>I2>I3 и измеряться он будет не амперами, а десятыми или сотыми долями ампер. Расчётные значения сказать затрудняюсь, но буду копаться в справочниках.
  Я конечно допускаю возможность, что заблуждаюсь я, но хочется убедиться в том или ином основательно. VladM, если у Вас есть книга с доскональным объяснением физических процессов растекания, то может отсканируеет пару основных листиков? Суть именно в физике процесса.
  Господа-электрики, присоединяйтесь к спору!

Инженер-проектировщик (Гродно, Беларусь)
Карлос


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #23 : 26 Сентября 2008 года, 16:58
(ссылка на это сообщение)

Господа , я тут немного подковался в заземлении и полученная информация заставляет меня согласиться с VladM, привожу цитату из литературы:"Напряжения по отношению к земле всех точек,расположенных на расстояниях, примерно больших 20м, близки к нулю. Причина этого явления заключается в том, что сечение массива земли, через которое протекает ток замыкания на землю, по мере удаления от заземлителя быстро увеличивается, при этом происходит растекание тока в земле.На расстоянии 20м от заземлителя сечение массива настолько возростает, что плотность тока становится весьма малой, напряжение между точками земли и точками еще более удаленными, не обнаруживается сколько-нибудь ощутимо." (М.Р. Найфельд "Что такое заземление и защитные меры безопасности"). Но за спор большое спасибо, я еще не раз к вам обращусь [улыбка]

? (Симферополь, Украина)
Гном
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #24 : 29 Сентября 2008 года, 10:32
(ссылка на это сообщение)

Моё мнение: "Прав, VladM". Хотя вот такого утверждения:
1. расстояние между заземлителями 1 км: я считаю, что будет 10 А.
2. расстояние между заземлителями 10 км: я считаю, что будет 10 А.
3. расстояние между заземлителями 100 км: я считаю, что будет 10 А.

Я не встречал не в одной книге или справочнике. Довольно смелое заявление. У меня есть одна книжечка по безопасности с разделом "Стекание тока на землю". Книга отсканирована, так что если найду там подтверждение, то обязательно поделюсь со всеми.

Инженер-проектировщик (Полоцк, Беларусь)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #25 : 29 Сентября 2008 года, 11:26
(ссылка на это сообщение)

Я не встречал не в одной книге или справочнике. Довольно смелое заявление.

Я тоже не встречал, но все мои представления - как и представления нескольких специалистов с которыми я работаю - сводятся именно к этому "смелому заявлению". Хотелось бы конечно его окончательно подтвердить (ну или хотя бы опровергнуть), но к сожалению книги и справочники на эту тему молчат.

Главный инженер (Москва, Россия)
Парни-и-ша
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #26 : 29 Сентября 2008 года, 12:53
(ссылка на это сообщение)

Хотелось бы конечно его окончательно подтвердить (ну или хотя бы опровергнуть), но к сожалению книги и справочники на эту тему молчат.

Я тоже не видел. Может этот вопрос недостаточно изучен? Но согласитесь было бы странно, что такой простой опыт, как воткнуть два электрода в землю и замерять параметры такой цепи до сих пор не был сделан. Почему же тогда в учебниках и справочниках про это тихо? [непонятно] Я пока воздержусь от принятия той или иной стороны - хочется на чём-то забазироваться.

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
Сomings
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #27 : 29 Сентября 2008 года, 14:12
(ссылка на это сообщение)

Но согласитесь было бы странно, что такой простой опыт, как воткнуть два электрода в землю и замерять параметры такой цепи до сих пор не был сделан

а мерять-то КАК будем?
Мне кажется очевидным ответ:
токи между любыми двумя точками на трассе от источника до потребителя окажутся ничтожно малы, но вот интегрирование по бесконечно большому объему земли дадут нам ожидаемое значение 10А

Инженер-проектировщик (Самара, Россия)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #28 : 29 Сентября 2008 года, 14:26
(ссылка на это сообщение)


токи между любыми двумя точками на трассе от источника до потребителя окажутся ничтожно малы, но вот интегрирование по бесконечно большому объему земли дадут нам ожидаемое значение 10А

Естественно, и это даже не обсуждается, что измерять ток в Земле придётся по "трубке тока" коллосального сечения. И понятно, что туда мы смотреть не будем - слишком сложно. По 1-ому закону Кирхгофа всё будеи видно по току источника.
Итак, Вы согласны, что в описанном выше контуре будет 10А во всех трёх случаев? Или нет?

Главный инженер (Москва, Россия)
Сomings
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #29 : 02 Октября 2008 года, 08:37
(ссылка на это сообщение)

Наверное для всех стало очевидным,
что в описанном выше контуре будет 10А во всех трёх случаев

[подмигиваю]

Инженер-проектировщик (Самара, Россия)
Колаборец
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #30 : 02 Октября 2008 года, 11:17
(ссылка на это сообщение)

объясните пожалуйста популярно как ток при прохождении через человека попадая в землю находит ток к генератору или ток идет по земле до ближайшего хорошего проводника и таким образом замыкает цепь?
Страниц: 1 [2] 3  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию


Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: VadGKorn
Вчера в 20:59

автор: Alex2214
Вчера в 12:13

автор: doctorRaz
Вчера в 06:55

автор: Максим R
Вчера в 04:31

автор: Oneonepiece
27 Марта 2024 года, 11:20

автор: Alex2214
26 Марта 2024 года, 10:51

автор: Земский
24 Марта 2024 года, 12:56

автор: Bonita
22 Марта 2024 года, 17:47

автор: Перельман
21 Марта 2024 года, 10:15

20 Марта 2024 года, 21:38

автор: zr74
20 Марта 2024 года, 17:23

автор: РоманC
19 Марта 2024 года, 11:26

автор: Сomings
16 Марта 2024 года, 12:02

автор: Vоlk
15 Марта 2024 года, 17:26

автор: Жандос_09
14 Марта 2024 года, 13:24


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 458, пользователей - 3
Имена присутствующих пользователей:
Oneonepiece, Beroes Group, MiltonBoornEV
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines