Термин "помещение". Определение, границы в расчёте категории по взрывопожарной опасности?

Термин "помещение". Определение, границы в расчёте категории по взрывопожарной опасности?
Количество просмотров - 26931 (ссылка на эту тему)

Земский

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #31 : 23 Сентября 2020 года, 18:11
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Антониони от 23 Сентября 2020 года, 15:04

В холле и вестибюле может стоять ресепшен - то есть и мебель и люди и оборудование.

Ваша мысль не понятна. Вы что предлагаете?

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #32 : 23 Сентября 2020 года, 18:31
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Земский от 23 Сентября 2020 года, 18:11

Ваша мысль не понятна. Вы что предлагаете?

Я просто считаю, что делить помещения на холлы и вестибюли нет смысла. Помещение, это часть здания, ограниченная строительными конструкциями. Ну или дописать - " с четырех сторон и имеющая как минимум один вход"
Да, тамбур тоже помещение, не жилое, не складское, но при желании можно и в тамбуре разместить какие-то вещи, превратив его в склад.
Более важно не назначение помещения в соответствии с названием при строительстве, а фактическое название и назначение в данный момент. И если в тамбуре складируют что-то, значит и рассматривать его как склад, со всеми вытекающими.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Земский

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #33 : 23 Сентября 2020 года, 19:21
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Антониони от 23 Сентября 2020 года, 18:31

И если в тамбуре складируют что-то, значит и рассматривать его как склад, со всеми вытекающими.

Вот здесь вы ошибаетесь. Каждому термину должно соответствовать своё определение. Если имеется помещение каждый может понять. что это либо жилое, либо рабочее, либо складское, либо техническое , либо общественное помещение, но никак не коридор и не тамбур. Если упоминаем тамбур, то каждый может понять, что жилой тамбур не бывает.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Vоlk

Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"

Сейчас отсутствует

Сообщение #34 : 23 Сентября 2020 года, 19:29
(ссылка на это сообщение)

Все, уверен, проще ( в части разногласий). Земский, как мне видится, оценивает в первую очередь термин с позиции даже не общей ПБ, а именно категорирования . Тогда как термин мало того, что используется в разных отраслях и разных нормах, но и причастных к 123- фз документах- неравнозначно. Вот и получается- разное мнение и разные интересы. Консервативный подход "интерпретировать термин по наихудшему" неверен с позиции здравого смысла, но используется по понятным причинам и в этом суть проблемы. Консервативная интерпретация безусловно и положительно также возможна, и где- то даже логична...но для начала надо навести порядок в практически используемой терминологии в отрасли. А учитывая невозможность полного отделения строительной отрасли ( и, как следствие, нормирования) от пожарной, вышесказанное означает вдумчивый пересмотр сотен, если не больше, документов. Это адский труд, практически нерешаемый только энтузиастами и с налету при обсуждении исключительно термина. Здесь нужна Работа

Земский

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #35 : 23 Сентября 2020 года, 20:08
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Vоlk от 23 Сентября 2020 года, 19:29

Земский, как мне видится, оценивает в первую очередь термин с позиции даже не общей ПБ, а именно категорирования .

На чём же основано ваше утверждение? О категорировании - ни слова, о пожарной безопасности тоже ни слова я не сказал. Независимо от области использования произнесенный термин должен обозначать что-то определённое.
Антониони же предлагает отказаться от многих терминов , когда имеется ёмкое слово "помещение". Назад к пещерной терминологии! В пещере не было холлов, не было коридоров, не было тамбуров и нам не надо. Правда Антониони?

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #36 : 23 Сентября 2020 года, 21:25
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Земский от 23 Сентября 2020 года, 19:21

Вот здесь вы ошибаетесь. Каждому термину должно соответствовать своё определение.

Думаю , что не ошибаюсь. Если в тамбуре начали складировать что-то, то и называть его нужно склад, категорировать как склад и требования предъявлять как к складу (вентиляция и прочее).
Либо вариант 2 - тамбур остается тамбуром, но тогда складирование там не предусмотрено и наличие "склада" - нарушение , как минимум пожарных норм!
Я не говорю, что кинул коробку в тамбур, назвал складом и все. Нет. Перекидывать туда сюда названия нельзя. А вот если вдумчиво изменить назначение, тогда и остальные требования необходимо выполнять и менять название.
Еще можно как-то поделить на жилое/не жилое помещение, возможно дать какие-то ограничения для ряда помещений, например что нельзя складировать что-то в коридорах и тамбурах.
А вот давать в нормативке точные указания что такое тамбур... есть смысл? Ведь всегда найдется где-то помещение, которое является тамбуром, но под определение не подойдет по какому-нибудь параметру.

Цитата: Земский от 23 Сентября 2020 года, 20:08

Антониони же предлагает отказаться от многих терминов , когда имеется ёмкое слово "помещение". Назад к пещерной терминологии! В пещере не было холлов, не было коридоров, не было тамбуров и нам не надо. Правда Антониони?

Нет, не так. Помещение есть помещение - часть здания. Тамбуры, холлы, коридоры и прочее можно просто выделить в одну группу непроизводственных и не жилых помещений, а не давать каждому свое отдельное разъяснение. За входной дверью помещение 5х5 метров - это холл, вестибюль или тамбур? По мне так без разницы если все они относятся к определенной группе помещений с едиными требованиями.

А вот вам еще пример - помещение управления. Что только не слышал от заказчика про это дело. Одни считают что это операторная, потому что операторы управляют, а в аппаратной шкафы стоят - это не управление. Кто-то доказывал что контроллерная и аппаратная это очень разные вещи, но объяснить в чем разница так и не смог. Третий решил ставить модульную диспетчерскую и утверждает, что это не помещение управления, потому что там человек не постоянно находится. А четвертый назвал "помещение неоперативных щитов" и мы с неделю пытались от него добиться что это за помещение и что там расположено, что за "неоперативные щиты".
А вот было бы указано, что помещение управления это то-то и то-то и к нему относятся - аппаратные, контроллерные, диспетчерские, операторные, щитовые КИП и т.п. и все - единые требования для помещения управления.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Vоlk

Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"

Сейчас отсутствует

Сообщение #37 : 23 Сентября 2020 года, 22:15
(ссылка на это сообщение)

Поясню. Мое мнение основано на том, что я читал множество тем, где Вы обосновывали свою позицию вокруг термина " помещение" ( на 0-1), и всюду ( как я понял) все ваши обоснования большей частью сводятся к удобству и корректному виду ( в вашем понимании) категорирования. Даже здесь вы ( намеренно?) проигнорировали ключевую особенность сообщения, возобновившего тему- про "эстетические функции" ( в части ограждений). А ведь это приниципиально не равно "строительным ограждающим конструкциям". Я неоднократно (как минимум раза три) упоминал в сходных темах ( с вашим участием) на упомянутом форуме, что существует/встречается практика ( и не только в России) по обозначению "помещением" только ЧАСТИ помещения в классическом понимании. Но именно это принципиально нарушает строгое использование термина в СП 12 и, в итоге, разумеется Вами не принимается, как мне видится. Справедливо же было бы отметить, что международная методология ПБ не знает нашего категорирования и уже только это не позволяет гармонизировать терминологию в обсуждемой части при ее ( с российской стороны) опирании на категорирование. Поэтому, считаю, корректность более общего определения термина "помещение" исходя из частной методики категорирования помещений совсем не так однозначна

Земский

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #38 : 24 Сентября 2020 года, 09:18
(ссылка на это сообщение)

существует/встречается практика ( и не только в России) по обозначению "помещением" только ЧАСТИ помещения в классическом понимании. Но именно это принципиально нарушает строгое использование термина в СП 12 и, в итоге, разумеется Вами не принимается, как мне видится.=Vоlk
Да, с таким определением помещения, как цитировано ниже, я согласиться не могу, несмотря на то, что это определение из ГОСТ Р 52086-2003 "Опалубка":
- помещение, зона (space): Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями или условными границами.
Здесь слова «или условными границами»» вносят путаницу, поскольку допускается выделять помещение даже нарисованными границами, или ширмами, не доходящими до потолка перегородками. И это моё неприятие не только из-за категорирования. Любой участок, любую часть большого помещения (зала) объявляют помещением. Разве это нормально? Приемлемо?

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Андрей 37

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #39 : 24 Сентября 2020 года, 09:22
(ссылка на это сообщение)

Коллеги! Может ГОСТ Р 58033-2017 в чем-то Вам поможет!?!

? (Санкт-Петербург, Россия)

Земский

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #40 : 24 Сентября 2020 года, 09:47
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Андрей 37 от 24 Сентября 2020 года, 09:22

Может ГОСТ Р 58033-2017 в чем-то Вам поможет!?!

В этом ГОСТе , как и в ГОСТ Р52086-2003 неприемлемое для меня определение, позволяющее считать помещением часть пространства, ограниченное условными границами, т.е. кому как вздумается или присниться.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

ХСВ

Куратор подраздела "Общие вопросы по пожарной безопасности"

Сейчас отсутствует

Сообщение #41 : 24 Сентября 2020 года, 10:22
(ссылка на это сообщение)

Определения помещений:
ПУЭ п. 7.3.20. Помещение - пространство, огражденное со всех сторон стенами (в том числе с окнами и дверями), с покрытием (перекрытием) и полом. Пространство под навесом и пространство, ограниченное сетчатыми или решетчатыми ограждающими конструкциями, не являются помещениями.

СП7.13130.2013 п.6.2 .......а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м2 в другие помещения, допускается рассматривать как одно помещение.

ФЗ-384 ст.2 п.14) помещение - часть объема здания или сооружения, имеющая определенное назначение и ограниченная строительными конструкциями;
Определение "Строительные констьрукции в ФЗ-384 отсутствует, но судя по сочетаниям с фразой "строительные конструкции" в указанном ФЗ строительные конструкции должны выдерживать эксплуатационные нагрузки ( ст.7, ст.15 п. 9, пп 3), ст.16 п.1. ).
По ст.16 ФЗ-384 строительные конструкции должны выдерживать нагрузки предельного состояния по прочности и устойчивости. К Окнам и дверям таких требований не предъявляются.
(Статья 16. Требования к обеспечению механической безопасности здания или сооружения.
1. Выполнение требований механической безопасности в проектной документации здания или сооружения должно быть обосновано расчетами и иными способами, указанными в части 6 статьи 15 настоящего Федерального закона, подтверждающими, что в процессе строительства и эксплуатации здания или сооружения его строительные конструкции и основание не достигнут предельного состояния по прочности и устойчивости при учитываемых в соответствии с частями 5 и 6 настоящей статьи вариантах одновременного действия нагрузок и воздействий.)

ГОСТ Р 58033-2017 Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины.
Введение. Настоящий национальный стандарт включает термины и концепции, которые общепринято использовать в документации, регламентирующей строительные работы, а также термины, используемые для того, чтобы специфицировать продукцию и виды работ. Важно заметить, что при использовании в законодательстве некоторые общие строительные термины имеют узкую интерпретацию и, следовательно, определение, данное в этом национальном стандарте, не применяется.
п. 4.1.1 помещение, зона (space): Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями или условными границами.
п. 5.1.2 конструкция (structure): Организованная совокупность конструктивных элементов, обладающая определенной жесткостью.
п. 5.1.3 конструктивный элемент (structural member): Составная часть сборной или монолитной конструкции, воспринимающей действующие усилия.
п. 5.3.3 дверь (door): Элемент стеновой конструкции, предназначенный для входа (выхода) во внутренние помещения зданий (сооружений) или для прохода из одного помещения в другое и состоящий из дверного проема, дверного блока, системы уплотнений, монтажных швов, деталей крепежа и облицовки.
п. 5.3.5 окно (window): Элемент стеновой или кровельной конструкции, предназначенный для сообщения внутренних помещений с окружающим пространством, естественного освещения помещений, их вентиляции, защиты от атмосферных, шумовых воздействий и состоящий из оконного проема с откосами, оконного блока, системы уплотнения монтажных швов, подоконной доски, деталей слива и облицовок.

Площадь дверного проема в любом случае более 1 м2.

При наличии окна (без заполнения проема) площадью менее 1 м2 возникают разногласия между определениями "ПОМЕЩЕНИЕ" (см. схему) - два помещения или одно (по варианту №3).

Определение помещения.jpg
(136.96 Кб, 1502x1264) [скачать] [загрузок: 177]

? (Пенза, Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #42 : 24 Сентября 2020 года, 12:09
(ссылка на это сообщение)

Ну вообще-то, если внимательно читать:

Цитата: ХСВ от 24 Сентября 2020 года, 10:22

п. 5.3.5 окно (window): Элемент стеновой или кровельной конструкции, предназначенный для сообщения внутренних помещений с окружающим пространством, естественного освещения помещений, их вентиляции, защиты от атмосферных, шумовых воздействий и состоящий из оконного проема с откосами, оконного блока, системы уплотнения монтажных швов, подоконной доски, деталей слива и облицовок.

то окно между помещениями как бы и не окно, потому что не наружу, нет подоконника и т.п.
Согласно СП7.13130.2013 получаем два разных помещения. По СП так и есть, а вот по логике и опыту - как-то напрягает такое.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

ХСВ

Куратор подраздела "Общие вопросы по пожарной безопасности"

Сейчас отсутствует

Сообщение #43 : 24 Сентября 2020 года, 14:01
(ссылка на это сообщение)

Скорее всего п.6.2 СП7.13130.2013 имеет отношение только для расчета вентиляции, и ни для чего более.

? (Пенза, Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #44 : 25 Сентября 2020 года, 07:15
(ссылка на это сообщение)

Цитата: ХСВ от 24 Сентября 2020 года, 14:01

Скорее всего п.6.2 СП7.13130.2013 имеет отношение только для расчета вентиляции, и ни для чего более.

Даже для вентиляции - много вопросов.
Допустим два разных помещения и между ними в воздуховоде ставится противопожарный клапан. И толку в нем если есть это "окно"? Сложный случай, не сталкивался с таким.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Luck

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #45 : 18 Сентября 2023 года, 10:52
(ссылка на это сообщение)

Уважаемые кураторы, подскажите пожалуйста. Нужно ли категорировать отдельно тамбур при входе в помещение категории А? В нём ведь согласно требованиям должна быть только приточная вентиляция. Или тамбур помещения категории А 1. не категорируется; 2. указывается такая же категория, как и категория помещения А; 3. другой вариант?

Специалист (Москва, Россия)

Страниц: 1 2 [3] 4 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ > Классификация зданий, помещений и зон (Куратор: Земский) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines