Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 19599
Всего тем - 27137
Всего сообщений - 253790
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Продукты, поступающие в холодильные камеры. Входная температура продуктов?

Количество просмотров - 9633
(ссылка на эту тему)
Принц
***
Активный участник форумов

Мир технологий
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 28 Декабря 2011 года, 09:51
(ссылка на это сообщение)

Господа, холодильщики. Подскажите знаете ли вы какую-нибудь литературу либо другую информацию по входной температуре продуктов поступающих в холодильные камеры? Понятно, что все условно и точных цифр в природе не существует, но все же хотелось бы услышать ваше мнение.
Может быть использовать формулу Твхода = Тхранения + 5С?

Облазив интернет, кое-какую старую советскую информацию нашел. Но не на все виды продукции.
Жду мысли по поводу...

Инженер-проектировщик ТХ (Минск, Беларусь)
Aik
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 30 Декабря 2011 года, 10:16
(ссылка на это сообщение)

Может быть использовать формулу Твхода = Тхранения + 5С?
Вот тут и вся беда... Надо задавать температуру исходя из реальных условий, которые для каждой камеры анализируются отдельно.  Если туша из убойного цеха поступает сразу в камеру заморозки то о каких 5С может идти речь? Или если летом замороженную тушу везут пять часов в ПАЗике дяди Васи...

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
Принц
***
Активный участник форумов

Мир технологий
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 30 Декабря 2011 года, 10:33
(ссылка на это сообщение)

Вот тут и вся беда... Надо задавать температуру исходя из реальных условий, которые для каждой камеры анализируются отдельно.  Если туша из убойного цеха поступает сразу в камеру заморозки то о каких 5С может идти речь? Или если летом замороженную тушу везут пять часов в ПАЗике дяди Васи...
Мы же говорим о нормативных требованиях - если хранить тушу необходимо при температуре -18 С, то и транспортировать ее обязаны при этой температуре. Значит единственное повышение температуры предусмотрено в период когда эту тушу вынимают из машины-холодильника и везут по коридору до холодильной камеры. Отсюда и вопрос - можно ли принять, что за этот промежуток времени температура продукта поднялась на приблизительно на 5 градусов? Или на 10?...

P.S. Ну и еще у меня вопрос немного отвлеченный - некоторые специалисты ХС данные о входной температуре и норме загрузки холодильной камеры принимают сами, а некоторые просят им эти данные предоставить. Покапавшись в интернете нашел данную информацию в узкоспециализированной литературе по холодоснабжению (например, проектирование холодильных установок), в свою очередь в литературе по технологии такой информации нет. Логично предположить, что правы те специалисты ХС, которые все же исходные данные для расчетов принимают сами, а не те, которые берут задание у технологов, я прав?

Инженер-проектировщик ТХ (Минск, Беларусь)
Aik
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 03 Января 2012 года, 09:07
(ссылка на это сообщение)

Причем тут пазик дяди Васи? Мы же говорим о нормативных требованиях - если хранить тушу необходимо при температуре -18 С, то и транспортировать ее обязаны при этой температуре. Значит единственное повышение температуры предусмотрено в период когда эту тушу вынимают из машины-холодильника и везут по коридору до холодильной камеры.
Теоретически да, но это не всегда совпадает с реальностью, съездите в РАЙПО и посмотрите их парк машин с холодильными установками [улыбка].
Камеры бывают для охлаждения, хранения или заморозки... Если у вас хранение и продукт приходит с температурой хранения, то можите учитывать только нагрев при выгрузке из машины и закгрузке в камеру.
 
... правы те специалисты ХС, которые все же исходные данные для расчетов принимают сами, а не те, которые берут задание у технологов, я прав?
Да, некоторые холодильщики, ввиду, как правило, безграмотности технолога в данном вопросе, делают все сами, но это чаще случаи, когда у холодильщиков помимо проекта есть другая заинтересованность, иначе никто на себя чужую ответственность брать не будет.  

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
Принц
***
Активный участник форумов

Мир технологий
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 04 Января 2012 года, 10:45
(ссылка на это сообщение)

Нас - технологов - не обучают в вузах по вопросам тепловыделений продуктов и проектирования холодильных камер заданного объема, в то время как холодильщики обязаны знать и энтальпии продуктов питания и уметь рассчитать и запроектировать камеру на определенный тоннаж товара - их этому обучают в вузах (и это главный аргумент!).
 
Свой вопрос на форуме я задавал до того, как начал просматривать литературу по холодоснабжению. Нашел много чего интересного в ней, в том числе и вышеописанные задачи и расчеты на проектирование холодильных камер - и объемы и температуры входа и выхода и масса других параметров - все это есть в литературе по ХС (в частности "Практикум по холодильному технологическому оборудованию" Бараненко А.В., Калюнов В.С.; "Курсовое и дипломное проектирование холодильных установок и систем кондиционирования воздуха" Явнель Б.К.).

Что же, мнение по данному вопросу для себя уже сложилось! Позиция Aik по данному вопросу ясна. Может быть еще кто-то захочет высказаться аргументированно, милости прошу )

Инженер-проектировщик ТХ (Минск, Беларусь)
Lehman
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 04 Января 2012 года, 16:37
(ссылка на это сообщение)

Для начала нужно знать назначение данной камеры (камер). И для чего это нужно. Для реального подбора оборудования это одно, а для проекта несколько другое.

Инженер по холодильному оборудованию (Минск, Беларусь)
Принц
***
Активный участник форумов

Мир технологий
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 04 Января 2012 года, 16:45
(ссылка на это сообщение)

Для начала нужно знать назначение данной камеры (камер). И для чего это нужно. Для реального подбора оборудования это одно, а для проекта несколько другое.
Набор холодильных камер для продовольственного магазина - замороженных продуктов, мясной гастрономии, камера рыбной гастрономии, молочно-жировых продуктов и т.д. Т.е. весь набор.
А в чем разница "для реального подбора оборудования" и "для проекта" ? Разъясните пожалуйста.

Инженер-проектировщик ТХ (Минск, Беларусь)
Lehman
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 04 Января 2012 года, 16:53
(ссылка на это сообщение)

Поясняю:
реальный подбор оборудования - деньги заказчика/геморой с оборудованием.
Хочется подобрать по мощнее, чтобы лучше работало, но оно дороже.
проект - простой расчет тепловых нагрузок. Ни за что не отвечаешь. Раз камера хранения, продукт должен приходить в нее с температурой хранения. К примеру камера хранения замороженного мяса. По нормативу -18С. Соответственно при расчете тепловой нагрузки принимается, что продукт закладывается в камеру с температурой -18С. В реальности это не так. Температура в камере, и особенно в магазине все время меняется (дверями постоянно шлепают). Продукт привозят из разных мест. Вообще эти вещи необходимо уточнять у заказчика. А то потом начнется. Вот нам мясо надо морозить а ваша камера температуру не набирает. Про объяснения, что это камера хранения - никто слушать не хочет.

Инженер по холодильному оборудованию (Минск, Беларусь)
Принц
***
Активный участник форумов

Мир технологий
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 04 Января 2012 года, 17:30
(ссылка на это сообщение)

Цитата
Раз камера хранения, продукт должен приходить в нее с температурой хранения.
Все верно, я и писал выше - камера хранения, значит продукт и транспортируется к магазину с такой же температурой и повышается она только при выгрузке из автомобиля к холодильной камере.
Цитата
В реальности это не так.
Вот я и задавал этот вопрос в первом посте. Оценить реальную температуру похоже невозможно, можно только приблизительно, насколько я понял.
Цитата
Вот нам мясо надо морозить а ваша камера температуру не набирает. Про объяснения, что это камера хранения - никто слушать не хочет.
Видимо бывает и такое, раз вы пишете. Но задание на разработку проекта никто не отменял - надо уточнять конечно.

Инженер-проектировщик ТХ (Минск, Беларусь)
Coolerd
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 05 Января 2012 года, 11:06
(ссылка на это сообщение)

Все верно, я и писал выше - камера хранения, значит продукт и транспортируется к магазину с такой же температурой и повышается она только при выгрузке из автомобиля к холодильной камере.
Раз вы по теории больше, то вот вам теоретический вопрос. Например, имеем ящик сливочного масла "Крестьянское шибко укусное" размером 0,4х0,4х0,4 м, масло имеет температуру -18С, находится в кузове грузовика (оснащенного по самым передовым технологиям не только изотермическим корпусом, но и целой транспортной холодильной установкой!) стоящего на разгрузке. Расстояние от рампы до холодильной камеры магазина 10 м. Хорошо обученный, но не очень трезвый грузчик (колоритная личность в телогрейке) производит процесс извлечения коробки из кузова автомобиля за 1 минуту (успевая при этом досмолить бычок), медленно и вальяжно проходит до двери холодильной камеры за 1 минуту, кладовщица баб Валя уже наготове, поэтому открытие камеры и закидывание ящика с маслом на его законно определенное место занимает 30 секунд. После чего дверь камеры закрывается на несколько замков, пулемет ставится на предохранитель и дается команда "вольно". Температура во внутренних помещениях (по которым осуществлялась транспортировка драгоценного ящика) примем +18С, температура в холодильной камере -18С, температура воздуха на рампе +18С, температура воды минского моря принимается +12С. Скорость движения воздуха во внутренних помещениях 0,1 м/с.
Собственно вопрос - на сколько градусов повысится температура масла в процессе его транспортировки от автомобиля до холодильной камеры (без учета влияния выхлопа сивушных паров от грузчика на верхнюю часть ящика)?

Инженер по холодильному оборудованию, экономист (Минск, Беларусь)
Aik
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 05 Января 2012 года, 11:25
(ссылка на это сообщение)

Уважаемый Принц, не горячитесь и не принимайте домыслы за правду. При беглом поиске по предприятиям розничной торговли, не нашел четких требований от технолога, но и от холодильщика тоже [улыбка]

Цитата
Нас - технологов - не обучают в вузах по вопросам тепловыделений продуктов и проектирования холодильных камер заданного объема, в то время как холодильщики обязаны знать и энтальпии продуктов питания и уметь рассчитать и запроектировать камеру на определенный тоннаж товара - их этому обучают в вузах (и это главный аргумент!).
Хороший аргумент, что тогда Вы - технологи - скажите на пару документов?
НТП АПК 1.10.12.001-02 НОРМЫ  ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ПРЕДПРИЯТИЙ ПО ХРАНЕНИЮ И ОБРАБОТКЕ КАРТОФЕЛЯ И ПЛОДООВОЩНОЙ ПРОДУКЦИИ, см. приложения "Г" и "Л":
 
НОРМЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ МЯСНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, см. таблицу 33:
 
Такие же таблицы и приложения есть и в молочной промышленности, более того технологи еще и график поступления продукции при необходимости должны предоставлять...заметьте это уже нормы, а не описание в книге для общего развития холодильщиков.

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
Принц
***
Активный участник форумов

Мир технологий
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 05 Января 2012 года, 11:56
(ссылка на это сообщение)

Уважаемый Aik, нормативы про овощехранилища и мясокомбинаты у меня есть. Но речь в теме идёт о магазине, а не о спецпредприятиях.
 
Цитата
более того технологи еще и график поступления продукции при необходимости должны предоставлять...заметьте это уже нормы
Пункт норматива в студию.

Инженер-проектировщик ТХ (Минск, Беларусь)
Coolerd
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 05 Января 2012 года, 12:56
(ссылка на это сообщение)

Принц, вы не задумывались, почему холодильщики в этой теме отвечают вам на ваш вопрос с юмором? (это уже второй вопрос-подсказка от меня лично для вас [улыбка] )

Я вам даже подскажу без вопроса - если вы решите задачу про грузчика, кладовщицу баб Валю и крупнокалиберный охранный пулемет, то вы сможете понять почему вам не нужно искать литературу и нормативные документы по температуре поступающих продуктов в холодильные камеры магазина. Задача решается без калькуляторов, программ подбора, посещения библиотек и применения справочников. Звонок вашему "грамотному холодильщику", в принципе, тоже поможет решить её. А когда узнаете ответ, вы всё поймете.
Но, есть одно но [улыбка] Ммммм, вы правильно начали задаваться вопросом про дельту температур и её влияние на итоговую требуемую холодопроизводительность, только не зная специфики расчета теплопритоков полезли в температуры, а лезть надо было (только тссссс, никому больше) в коэффициенты з... *выстрел, глухой стук удара головой об клавиатуру и страшная тайна холодильщиков не была раскрыта, а так и осталась достоянием узкого круга посвещенных*

Инженер по холодильному оборудованию, экономист (Минск, Беларусь)
Клим Ворошилов
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 05 Января 2012 года, 16:32
(ссылка на это сообщение)

лезть надо было ... в коэффициенты з...
Вы имеет ввиду коэффициенты запаса?
Поясните, пожалуйста, а где-нибудь в нормативах или рекомендациях указано, что не надо учитывать разницу между входящей температуров продуктов и температурой хранения? Что эту разницу покрывают коэффициенты запаса? Мне тоже интересен этот вопрос.

Проектировщик (Орша, Беларусь)
Aik
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 06 Января 2012 года, 09:29
(ссылка на это сообщение)

Пункт норматива в студию.
Найдите нормы проектирования молочной промышленности и почитайте, вам полезно будет [подмигиваю]

Цитата
...не надо учитывать разницу между входящей температуров продуктов и температурой хранения?
Как вести расчет, технологу необязательно знать, его дело дать исходные данные (конкретно в этом случае): суточное поступление продукта и температуру поступающего в камеру продукта (это основное).

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему

БЕЛФРИТЕКС
Последние сообщения на форуме «Вентиляция, кондиционирование и холодоснабжение»
Последние 10 cообщений чата:
13 Июня 2019 года, 13:53
А у Вас?)
13 Июня 2019 года, 13:08
В Минске +32 Градуса
03 Июня 2019 года, 16:23
Вот и Лето наступило!!! [улыбка] [подмигиваю] [привет] [согласен]
31 Мая 2019 года, 07:25
Всех с последним днем весны. Встречаем выходные и лето!
09 Мая 2019 года, 09:06
Поздравляю всех с этим важным для каждого из нас праздником. С Днем Победы всех Вас!
06 Мая 2019 года, 18:12
Коллеги, поздравляю с наступающим Днем Великой Победы!
Желаю Мира и Добра в Ваших домах!!!
23 Апреля 2019 года, 15:46
ищу работу по переносу,переключению кроссов
16 Апреля 2019 года, 12:40
Добрый!
16 Апреля 2019 года, 11:04
Добрый день, коллеги.
20 Марта 2019 года, 14:16
спасибо!

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 435, пользователей - 9
Имена присутствующих пользователей:
Омон, Привод, Алекcей, Dizel 2012, Algat, Павел 22, Андрей 01, Marat 1951, Posetitel
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines