[Гастарбайтер]

Чем больше читаю этот ТКП, тем больше хочется его спалить  а руки сами тянутся к старому, доброму РД  :

[Alex 01]

Еще немного.... и с применением этого ТКП будет как в России  с СО 153-34.21.122-2003 : будет действовать на равне с отмененным РД 34.21.122-87

[Максимус]

Моя коллега уже неделю ходит с закипевшим мозгом - считает риски по телятнику.

[Желиговский]

При этом предлагается в тему выкладывать проблемные вопросы, которые будут возникать при чтении документа, свои мнения, практические решения,  в том числе зарубежные.

Вопрос №1 по пункту 7.2.4 ТКП 336–2011 «Компоненты».
Компоненты СМЗ ( термин расшифровывается в пункте 3.2.21 ТКП 336–2011как  система молниезащиты или Комплексная система, используемая для снижения материального ущерба при ударе молнии в здание. Она состоит из внешней и внутренней систем молниезащиты. П. 3.2.2 ТКП «Внешняя система молниезащиты»: Часть системы молниезащиты, состоящая из молниеприемников, токоотводов и заземлителей. ). Внешняя и внутренняя системы должны выдерживать электромагнитные воздействия тока молнии и прогнозируемые аварийные напряжения без повреждений.
Компоненты СМЗ должны быть выполнены из материалов, перечисленных в таблице 7.12, или из других материалов с равноценными механическими, электрическими и химическими (коррозия) техническими характеристиками.

Таблица 7.12 – Материалы системы молниезащиты и условия использования
Материал   Использование   Коррозия
   На открытом воздухе   В земле   В бетоне   Сопротивление   Возрастает за счет   Может быть уничтожена гальванической связью
Медь   Сплошной проводник

Многожильный проводник   Сплошной проводник

Многожильный проводник

В качестве покрытия   Сплошной проводник

Многожильный проводник

В качестве покрытия   Хорошее во многих средах   Сернистых веществ   



–
Оцинкованная горячим способом сталь   Сплошной проводник

Многожильный проводник   Сплошной проводник
   Сплошной проводник

Многожильный проводник   Приемлемое на воздухе, в бетоне и в плодоносной почве   Высокого содержания хлоридов   Медь
Нержавеющая сталь   Сплошной проводник

Многожильный проводник   Сплошной проводник

Многожильный электрод   Сплошной проводник

Многожильный проводник   Хорошее во многих средах   Высокого содержания хлоридов   –
Алюминий   Сплошной проводник

Многожильный проводник   Не используется   Не используется   Хорошее в атмосферах, содержащих низкие концентрации серы и хлорида   Щелочные растворы   Медь
Свинец   Сплошной проводник

В качестве покрытия   Сплошной проводник

В качестве покрытия   Не используется   Хорошее в атмосферах, содержащих высокие концентрации и сульфатов   Кислые грунты   Медь


Нержавеющая сталь

  По нашему мнению ,Таблица 7.12 почти полностью соответствует таблице № 5 предстандарта СТБ П IEC 62305 – 3 – 2006 /2010  (а, если выражаться точнее , перевода с английского языка европейского стандарта  IEC 62305 – 3 – 2006 ), однако автор ТКП посчитал необходимым удалить из нее  последнюю часть с приложениями, на наш взгляд, имеющими принципиально важное  значение ,например ,то что оцинкованная сталь разрушается в глинистом и влажном грунте . Стоило ли удалять эту часть европейского стандарта , так как вряд ли автор (авторы )проводил (ли) собственные испытания свойств перечисленных в таблице металлов ? Хочется обратить особое внимание читателей , что черная сталь без покрытия цветным металлом в таблице о Компонентах СМЗ вообще не упоминается .

[Максимус]

Чем чаще я сталкиваюсь с "авторским переводом" зарубежной технической литературы, тем чаще хочется приобрести пулемет

[Alex 01]

В таблице 7.8 ТКП указаны минимальные расстояния между токоотводами. Инстересно было бы услышать мнение авторов-разработчиков по этому поводу. Т.е. теперь наверное можно опускать токоотводы исключительно по углам здания, при этом не заморачиваясь на какие-то "через 25 метров" по действующему ранее РД 24.21.122-87. Или авторы имели ввиду, что для I уровня молниезащиты нужны токоотводы через каждые 10 м?

[Electric 88]

2 Желиговский:
Ваш вопрос, скорее, риторический. Я уже писал как-то на форуме, что на вопрос аффтору ТКП, заданный на семинаре 29.11, типа "Получается, теперь в землю можно ложить полосу 25х4мм вместо 40х4мм, да еще и черную, не оцинкованную", аффтар ответил - "да". Это, так сказать, адаптация к нашим беларуским реалиям жизни. Все, что выше земли, - как минимум оцинкованная сталь, или медь, или нержавейка. А в земле все равно не видно, что там закопано Ну, медь с нержавейкой долго не простоят  , а вот оцинкованная сталь - это наш выбор! Кстати, Урбанович из "Игура" сказал, что в грунтах РБ, учитывая их рН, заземлители из оцинкованной стали предпочтительнее омедненных.
Р.S. Не в тему, но...Мое мнение, поторопились энергетики в введением этого ТКП. Наверное, бабки решили срубить по-быстрому, пока никто не опередил. Было четыре части СТБ П (пятая еще не публиковалась!), приняли бы их в качестве стандарта в следующем году - и было бы больше толку, чем от этого ТКП. А так... Опять мы идем своим путем, и опять окажемся сами-знаете-где.

2 Alex 01:
Когда читал ТКП первый раз, еще до семинара, то тоже подумал, что в названии таблицы опечатка: не минимальные, а максимальные. Но нет! Аффтар ТКП подтвердил, что это МИНИМАЛЬНЫЕ расстояния, и токоотводы чаще делать не надо А вообще, даже два, диаметрально расположенные, - и  уже достаточно. Во как!

[Electric 88]

А у меня вот какой возник вопрос (даже два):
1) На стадионе есть трибуны, на 290 мест. По ТКП надо делать молниезащиту или нет? По РД для аналогичных стадионов/трибун делали: ставили за трибунами молниеприемники (сколько надо и какой надо высоты), а архитекторы их обыгрывали в качестве флагштоков. А теперь - не пойму Если надо делать, то какой класс принять: II или III ? Наверное, приму III - мест мало, меньше 300 )
2) Кто-нибудь считал двойной стержневой молниеотвод по ТКП. Если считали - ну и как Вам результат? Если не считали - по-пробуйте, ради интереса.

[Желиговский]

Ну, медь с нержавейкой долго не простоят  , а вот оцинкованная сталь - это наш выбор! Кстати, Урбанович из "Игура" сказал, что в грунтах РБ, учитывая их рН, заземлители из оцинкованной стали предпочтительнее омедненных

Ради бога не повторяйте бред сивой кабылы ! Про кислые почвы пусть думают в его родном колхозе под Лапичами ,когда садят капусту.Термины почва , пахотные земли применимы исключительно к поверхностному слою ГРУНТА, именно сущность данных определений изучается в сельхозинститутах. В  тоже время, что то мне подсказывает ,что глубже 1 метра вряд ли пашут и сеют, а скорее всего начинают нулевой цикл строительства.
Пункт 8.2.2. ТКП 059 – 2007 «Автомобильные дороги. Правила устройства» гласит: «  Плодородный грунт должен быть снят на установленную проектной документацией толщину со всей поверхности, занимаемой земляным полотном, резервами и другими сооружениями, и сложен в валы вдоль границ дорожной полосы или в штабели в специально отведенных местах. »
Как я думаю подобное правило действует и на всех других стройках, если это только не строительство хлева на приусадебном участке.
Во вторых, общеизвестно ,что вертикальные заземлители при строительстве  ЗУ погружаются  в ГРУНТ на глубину до 30 - ти метров. А для того, чтобы доказать ,что ГРУНТ кислый либо с примесями каких –либо агрессивных веществ необходимо провести исследования, которые пока в РБ никто при выборе строительной площадки не проводил.
В третьих, немаловажным обстоятельством так же является и то, что начиная с глубины пяти метров нам могут встречаться водоносные горизонты грунтов,а это уже нейтральная среда либо среда с малой концентрацией агрессивных веществ.
В четвертых, если верить примечанию 3 таблицы 5 СТБ П IEC 62305-3-2006/2010 «оцинкованная сталь может разрушаться под воздействием ржавчины в глинистом или влажном грунте».
 Известный польский производитель омедненных стержней «GALМAR» г.Познань провел сравнительные испытания стальных оцинкованных и омедненных стержней в кислой среде. Испытания проходили при следующих условиях :
Образцы заземлителей были помещены в буферный раствор содержащий
уксусную кислоту СНзСООН и ацетат натрия СНзСООNа молярным отношением
1:1, с молярной концентрацией этих компонентов составляющей 1
грамм-молекулу/дм3. Значение рН подготовленного указанным образом
раствора, в соответствии с высчитанной из постоянного значения
диссоциацией уксусной кислоты -составляло 4,8. Итог испытаний показал, что медное покрытие более стойко к кислой среде ,чем цинковое. Более подробно с этой информацией можно ознакомиться по ссылкам:
http://www.proektant.ru/content/1403.html

 Задайте этому оратору вопрос:допустимо предлагать и применять под видом оцинкованных заземлителей горячим способом  изделия выпущенные с нарушением технологии для подобного типа изделий :частично оцинкованные - без цинка на самой важной резьбовой контактной части вертикального заземлителя, так как именно в место сочленения электродов заземления ,по резьбе муфты  будет поступать влага и начнется коррозия. Предположим ситуацию ,когда ближе к поверхности грунта  вышеупомянутое значение рН будет достаточно высоким , то со временем, построенное ЗУ может остаться только с 1.5-ра метровым заземлителем вместо положенного 15-ти метрового.
(см. фото 2)

Ну а  «холодно цинкованные» заземлители ,а на самом деле покрытые цинконаполненным красителем  «ZINGA» нам уже как-то забылись.

[Electric 88]

2 Желиговский:
Значит, Вы агитируете за омедненные стержни? Хорошо, а полосу тогда какую будем в землю ложить? То же омедненную? Ведь по такой логике, если мы положим оцинкованную (а так требуют нормы МЭК и СТБ П), то через пару лет "отвалится" вся 30-ти метровая колонка из электродов, и останется только горизонтальный кусок в пару метров... А может, лучше закопать медную шину, её на 100 лет должно хватить. Только закапывать надо ночью, чтоб никто не видел - а то не успеют даже замерить сопротивлений заземлителя, как её не будет.

Да, Galmar (Польша) выпускает омедненые стержни, а Betterman (Германия) - горячеоцинкованные. Та что в Европах тоже нет единства взглядов на эту проблему.
По поводу заземлителей от "Игур". Да, отсутствие цинкового покрытия на резьбовых частях электрода смущает. У их конкурентов http://www.zazemlenie.by/zazemlenie резьбы на концах стержней, судя по фото, покрыты медью. Но "Игур" работает уже достаточно давно, и мы применяем их оборудование фактически с момента появления этой фирмы на рынке. А как еще можно обеспечить сопротивление заземлителя для ТП, РП не более 1 Ом (да-да, не более одного Ома - жэсточайшее требование Брестских электросетей) в жилом микрорайоне, где и два электрода негде всунуть из-за смежных коммуникаций. Так вот, работаем мы с ними уже давно, и немало таких контуров уже построено, и все они периодически замеряются, и слава богу, скандала что где-то что-то там "отгнило" и отвалилось еще не было. И надеюсь, не будет в ближайшей перспективе. А что лучше - омедненный или оцинкованный может показать только практика и статистика. Но статистику и анализ, наверное, никто не ведет. К сожалению...

[Желиговский]

. А что лучше - омедненный или оцинкованный может показать только практика и статистика. Но статистику и анализ, наверное, никто не ведет.

Хочу Вас поправить: омедненный, оцинкованный и частично оцинкованный (местячковое ноу хау) от Вашего партнера.

Любой, хотя бы немного сведущий в металлообработке человек знает, что вначале металл детали надо обработать на токарном станке, а уже потом нанести защитное цинковое или медное покрытие и что делать это наоборот – против здравого смысла. В  тоже  время  подобные "дикие подходы"  к  производству заземлителей в Беларуси существуют: на горячеоцинкованный импортный прокат  наносится  резьба, снятое цинковое покрытие компенсируется некими "токопроводящими смазками", на которые отсутствуют какие-либо стандарты. Более подробно эта тема раскрыта в статье http://www.proektant.by/content/1831.html. По всей видимости, у желающих получить статус беларусского производителя глубинных заземлителей не всегда есть средства на содержание собственной гальваники, но зато есть желание быстро заработать, введя потребителя в заблуждение. Как мы видим на фото, заземлитель, лишь частично защищен от коррозии покрытием из цинка: в самое его важно - резьбовой части цинк снят при нарезке резьбы.

Очевидно,что,конечному потребителю - владельцу заземляемой электроустановки необходимо изделие, полностью защищенное от коррозии покрытием из цветного металла, обладающим меньшим, чем у стали удельным сопротивлением. В момент аварийной работы электроустановки составная конструкция вертикальных заземлителей, соединяемых муфтами, должна отвести в землю ток по пути наименьшего сопротивления. С этой целью, необходимо при нанесения покрытия из цветного металла отслеживать, чтобы, например, медь, как в нашем случае, полностью, равномерно покрывала всю поверхность стержня заземлителя, включая и его резьбовую часть. Возможный очаг коррозии металла на резьбовом стыке стержней может препятствовать процессу растекания тока в земле своей пониженной проводимостью, а то и полным ее отсутствием.
 
Вы спрашиваете, что будет с такой - частично оцинкованной сталью со временем? Посмотрите эту таблицу эти исследования. В естественных условиях сравнительные испытания на коррозию заземляющих стержней были проведены специалистами лаборатории Гражданского морского флота США.
Опытные образцы заземляющих стержней были изготовлены:
- из мягкой стали;
- стали с цинковым покрытием, нанесённым горячим способом;
- стали с медным покрытием, нанесенным электролитическим методом;
- нержавеющей стали;
- алюминия и других материалов.
Девять вертикальных стержневых заземлителя, изготовленных из различных материалов, длиной 2,4 м и диаметром 5/8 дюйма (14,2 мм) каждый, были зарыты в грунт на 7-летний период времени. Стержни проверялись по истечении 1, 3 и 7 лет.
Кроме визуального осмотра у каждого заземляющего стержня были произведены измерения потери массы из-за коррозии. Потеря массы в процентах, соответствующая определенному материалу заземляющего стержня, отображена в таблице 1. Специалисты лаборатории ГМФ сделали заключение, что только стальные заземляющие стержни с медным покрытием толщиной 0,25 мм и заземляющие стержни из нержавеющей стали, отвечают требованиям коррозионной стойкости в естественных условиях (имеют низкую степень коррозии).
Таблица 1. Данные относительной потери массы из-за коррозии в естественных условиях для заземляющих стержней (в зависимости от материала, из которого они изготовлены).

Тип материала стержня и покрытия стального стержня   Относительная потеря массы, %
   Через 1 год   Через 3 года   Через 7 лет
Мягкая сталь (без покрытия)   2,6   6,1   7,6
Сталь с цинковым покрытием, нанесенным горячим методом   1,5   2,4   3,2
Сталь с медным покрытием, нанесенным электролитическим методом   0,5   0,9   1,4
Нержавеющая сталь типа 320   0,2   0,5   1,4
Алюминий типа 6061-T6   0,9   1,6   2,3

скандала что где-то что-то там "отгнило" и отвалилось еще не было

Будет скандал, так как сталь по сравнению с оцинковкой гниет в 2.5 раза быстрее и в муфтах резьба по объективным обстоятельствам отгниет, превратив единый составной заземлитель во множество бессмысленных кусков: оцинкованных, но не связанных между собой.

[Вася с Лабазовки]

Как я понял, спор идёт между двумя фирмами торгующими - одна амеднёнными заземлителями, другая оцинкованными. Всё ясно!!!!. Но хлопцы сколько лет должна проработать любая электроустановка (кабели, щиты, трансформаторы, светильники и т.д.)? Ну 25 лет и :bye: дальше капремот  всё демонтируем и по новой. Контур заземления и проводники молниезащиты если они будут изготовлены  из чёрного металла в 90% случаев не успеют сгнить, даже если в землю загнать ст.круглую диаметром 12 мм (а если больше - 16...20).
Тем более, что каждый год проводятся замеры сопротивления и целостности контура заземления. Так нафиг деньги (медь и цинк) закапывать в землю. Ну нержавейка с цинком на кровле и стенах здания это другое - тут... эстетика.

[Желиговский]

Так нафиг деньги (медь и цинк) закапывать в землю.

Уважаемый Вася!Наша    собственная позиция о необходимости  использования  элементов заземления с покрытием из цветного металла кроме вышесказанного базируется не только на необходимости повышения их коррозионной стойкости , но в том числе, и на следующих обстоятельствах вытекающих из электрофизических свойств цветных металлов. Известно ,что  при присоединении человека к корпусу оборудования ток однофазного замыкания либо молнии проходит по 2-ум направлениям, через параллельно включенные сопротивления : через тело человека и через заземление. Причем ток в данном случае по «Правилу Киргофа» распределяется обратно пропорционально  СОПРОТИВЛЕНИЮ ПРЕХОДОВ корпус земля и корпус человек , или по другому удельному сопротивлению поверхности заземлителя и удельному сопротивлению кожи человека. (Наша справка :сухая кожа человека имеет удельное сопротивление  3.2~ 4.4*10 в 3 положительной степени, влажная  ~100-1000 ом /м.  при промышленной частоте тока)  .Таким образом, удельное сопротивление покрытия наносимого на заземлитель  должно быть существенно ниже Удельного Сопротивления самого стального стержня, в противном случае , коррозирующая черная сталь ( а ржавчину мы можем отнести по проводимости ,скорее к полупроводникам )  в ближайшем времени приведёт к ухудшению параметров заземления. Другими словами ,чем ниже удельное сопротивление покрытия заземлителя, тем меньший ток пройдет через человека и тем лучше работает заземление , например Удельное Сопротивление  меди 1.78*10в-8 отрицательной степени , цинка 6.1*10 в-8 отрицательной степени ,сталь 12-49*10 в-8отрицательной степени ,в зависимости от марки.

[Ren Gen]

Может кто мне подскажет. Если у нас класс и уровень молниезащиты III то каким образом рассчитывать молниеприемник. Методом катящейся сферы по таблице 7.3 или методом расчета молниезащиты в отдельных случаях (глава 10). Кстати если брать главу 10 то там расчет зоны защиты сводится не к классам и уровням молниезащиты, а к надежности защиты. Вот только если мне нужен III класс то для какой надежности рассчитывать зону защиты (0.9, 0.99 или 0.999). Есть у кого какие варианты?

[Вася с Лабазовки]

Теоритически всё верно, но:
-- разряд молнии - ток постоянный и, как меня учили, в "школе", он "бежит" не по поверхности проводника, а использует всё сечение;
-- если все цепи заземления выполнены чёрным металлом, то все соединения (кроме одного), как правило выполнены сваркой
    (увеличения сопротивления проводника за счёт омеднения проводника и контактов минимальное);
-- а сопротивление контура молниезащиты вообще ненормируется (РД) и до сих пор я не слышал, что-бы величина сопротивления
   контура заземления молниезащиты влияла на количество пострадавших от удара молнии (у вас есть такая статистика ?);

А величина сопротивления заземлителей электроустановок нормируется и она каждый год проверяется, так что электробезопастность постоянно под контролем. И очень редко хлопцы проводящие ЭФИ констатируют увеличения сопротивления контура заземления. А если это обнаруживаются, то тут же дают соответствующие предписания.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Овощь]

можно ли размещать имущество на опоре ЛЭП

автор: Овощь

Вчера в 23:34

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

Вчера в 16:05

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Neverlock

Вчера в 11:16

Расчет электрических нагрузок

автор: Перельман

Вчера в 10:34

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

15 Апреля 2024 года, 09:53

Установка РЛНД на кабельной вставке с двух с...

автор: Opornik

15 Апреля 2024 года, 09:22

Аварийное освещение. Нормативные требования

автор: Storm amr

12 Апреля 2024 года, 17:19

Освещение автомобильной дороги. Норма яркост...

автор: DenKLJ

12 Апреля 2024 года, 12:07

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Trust Me

11 Апреля 2024 года, 20:17

Типовые проекты по воздушным линиям 10 кВ. С...

автор: Alltta

11 Апреля 2024 года, 14:27

Подключение к существующей сети наружного ос...

автор: Виталина

11 Апреля 2024 года, 13:56

Наружное освещение. Фотографии реализованных...

автор: Юра 123

10 Апреля 2024 года, 18:23

П-образная опора из стоек СВ-95

автор: Немцева

09 Апреля 2024 года, 10:15

Установка модульного независимого расцепител...

автор: Dmitrii_ID

08 Апреля 2024 года, 17:53

Прокладка КЛ-0,4 кВ в сейсмичной зоне.

автор: Немцева

08 Апреля 2024 года, 15:39

[426]

Сейчас на форумах: гостей - 426, пользователей - 2 Имена присутствующих пользователей: Чистильщик, Земский