beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21932
  • Всего тем - 30990
  • Всего сообщений - 287850
Страниц: 1 2 [3] 4  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Подключение одного объекта двумя кабелями разного сечения. Допускается ли такое решение?

Количество просмотров - 18263
(ссылка на эту тему)
Kairat-
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #31 : 20 Августа 2022 года, 11:18
(ссылка на это сообщение)

Или трехфазное кз в начале нитки 2,5..

Согласен. Чего только с дуру не сделаешь. Ограничения конечно же есть. И расчет токов КЗ никто не отменял. На мой взгляд отношение сечений 2 - 2,5 вполне реально.

----- добавлено 20 Августа 2022 года, 11:28 -----
Буду рад услышать Ваши замечания.

А Вам приходилось выбирать кабель? Или это просто упражнение в EXEL? По крайней мере задачи 2 и 3 так не решают. Потому что сильно влияет способ прокладки. А когда занесете, то окажется, что надо указывать кучу условий. И пользоваться программкой исчезнет желание. Ведь при выборе расчет на уровне калькулятора.

Инженер (Аксу, Казахстан)
Сурен
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #32 : 20 Августа 2022 года, 11:38
(ссылка на это сообщение)

Эта прогаммка показывает только распределение токов по параллельным кабелям и не более. А дальше уже можно прменить всякие коэфициенты с учетом условий прокладки

Инженер-электрик, проектировщик (Ереван, Армения)
doctorRaz
***
Куратор подраздела "AutoCAD, AutoCAD LT и СПДС модуль Autodesk"

Мастерская СПДС
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #33 : 20 Августа 2022 года, 11:54
(ссылка на это сообщение)

На мой взгляд отношение сечений 2 - 2,5 вполне реально.

На мой, нет.
Как минимум экономически неоправдано изначально закладывать кабели разного сечения..
Не говоря уже о том, что придется доказывать экспертизе допустимость такого решения, в нормативном вакууме.
Это как взяли две веревки разного диаметра и подвесили груз весом 2×тонкой веревки
Можно дальше пойти, пускать медь с люминием в параллель, незапрещеножэж)))

----- добавлено 20 Августа 2022 года, 11:58 -----
Возможно у меня профдеформация.. проектирование ОПО искажает мировоззрение и курятник с клоповником подключают разными сечениями, потом зимние вишни и хромые лошади..
------
И в довесок...
Надеюсь достаточно осталось грамотных экспертов, которые требованиями доп расчетов, всех мыслимых и немыслимых режимов сети, принудят проектантов закладывать в параллель одинаковые кабели не только по сечению и металлу, но и по исполнению)))
Ну и коронная фраза.. надежность использования того то тогото необходимо обосновать и подтвердить расчетами и привести разъяснения принятых тех решений ..
Объяснить технически решение по разным сечениям в параллель, ктонить возьмется?

На расчетах 99% ратующих за разные сечения сольются
Боле того более двух ниток в параллель(если увеличили патамушта по падению не проходит) для до 1000В это косяк и по чувствительности в середине любой одинаковой нитки может легко не пройти, не говоря про разные сечения,
так что 2-2.5 раза  по сечению это слишком, 1 раз нормуль..
Но для сэбэ на даче, ктожэж запретить посмеет, рабочая схема, но ненадежная

Конструктор (Волгоград, Россия)
doctorRaz
***
Куратор подраздела "AutoCAD, AutoCAD LT и СПДС модуль Autodesk"

Мастерская СПДС
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #34 : 20 Августа 2022 года, 16:59
(ссылка на это сообщение)

Скажем из РП идут кабели разного сечения под разными выключателями и где то на секции соединяются

Нарисуй как они соединяются , чтобы было понятно, как они работают постоянно в параллель или нет

Конструктор (Волгоград, Россия)
Evdbor
***
Куратор


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #35 : 20 Августа 2022 года, 17:04
(ссылка на это сообщение)

Боле того более двух ниток в параллель(если увеличили патамушта по падению не проходит) для до 1000В это косяк и по чувствительности в середине любой одинаковой нитки может легко не пройти,
В последнее время таких косяков встречаю всё больше и больше. Стало это уже классикой жанра. На длинных КЛ 0,4 кВ от РУ НН ТП ставят самые дешевые автоматические выключатели с нерегулируемым электромагнитным расцепителем 10Iн. Почти всегда, такой аппарат защиты не проходит по чувствительности.

? (Москва, Россия)
doctorRaz
***
Куратор подраздела "AutoCAD, AutoCAD LT и СПДС модуль Autodesk"

Мастерская СПДС
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #36 : 20 Августа 2022 года, 17:23
(ссылка на это сообщение)

Почти всегда, такой аппарат защиты не проходит по чувствительности.

Как правило если С не проходит по чуствительности, то вся линия не проходит по падению 5% и если это двигатель, то нужны доп расчеты, возможно не пройдет по запуску..
Но согласен, коллега на эти нюансы никто не обращает внимания.. тупо ставят автомат в номинал линии(((

Конструктор (Волгоград, Россия)
Evdbor
***
Куратор


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #37 : 20 Августа 2022 года, 17:42
(ссылка на это сообщение)

Как правило если С не проходит по чуствительности, то вся линия не проходит по падению 5%
Да уж. На прошлой неделе рассматривал очередной проект. Длина линии 0,4 кВ 250 м. Кабель выбран по току с запасом в 2А. Потеря напряжения  5,5%. Проверил по чувствительности автомат, естественно не прошел. По условиям пуска проверять уже не стал. Не имело смысла.

? (Москва, Россия)
Kairat-
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #38 : 22 Августа 2022 года, 13:53
(ссылка на это сообщение)

На мой, нет...................ктожэж запретить посмеет, рабочая схема, но ненадежная

Как говорится Ваше право. Но я вижу (на этом форуме особенно), что застряли на схемотехническом уровне середины прошлого века. Надо двигаться вперед. Переходить на системный подход. Многое увидите другими глазами.
Надеюсь достаточно осталось грамотных экспертов, которые требованиями доп расчетов, всех мыслимых и немыслимых режимов сети, принудят проектантов закладывать в параллель одинаковые кабели не только по сечению и металлу, но и по исполнению)))

А ведь кабели нужны не только проектировщикам. И глупо что то ограничивать, потому что проектировщики не знают. Пусть учатся. А то работают на уровне навыков, полагая, что это и есть знание.
Боле того более двух ниток в параллель(если увеличили патамушта по падению не проходит) для до 1000В это косяк и по чувствительности в середине любой одинаковой нитки может легко не пройти, не говоря про разные сечения,

Потери напряжения не зависят от того, какие применены кабели. Главное - эквивалентное сопротивление. Выше я показал.
Надеюсь достаточно осталось грамотных экспертов, которые требованиями доп расчетов, всех мыслимых и немыслимых режимов сети, принудят проектантов закладывать в параллель одинаковые кабели не только по сечению и металлу, но и по исполнению)))

Никто никого не принуждает. Не умеешь, найдут того, кто умеет. Необходимости вносить это в НТД нет.
Ну и коронная фраза.. надежность использования того то тогото необходимо обосновать и .....
Но для сэбэ на даче, ктожэж запретить посмеет, рабочая схема, но ненадежная

По поводу надежности. Не знаю, насколько Вы владеете понятиями в области теории надежности, но в наших схемах надежность только сравнительная. Могу Вас заверить, что при таком подходе варианты соединения в параллель кабелей одинакового сечения и разного по сути идентичные по всем показателям. Можете доказать обратное, пожалуйста. Мне тоже интересно.
и по чувствительности в середине любой одинаковой нитки может легко не пройти, не говоря про разные сечения,

Можно показать и соотношение токов КЗ. Но нет времени. Поэтому прикладываю численный пример. На ошибки даже не успел проверить.


----- добавлено 22 Августа 2022 года, 13:55 -----
На этом пожалуй точка. А то пошло все по второму кругу.

Инженер (Аксу, Казахстан)
doctorRaz
***
Куратор подраздела "AutoCAD, AutoCAD LT и СПДС модуль Autodesk"

Мастерская СПДС
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #39 : 24 Августа 2022 года, 17:22
(ссылка на это сообщение)

я вижу (на этом форуме особенно), что застряли на схемотехническом уровне середины прошлого века. Надо двигаться вперед. Переходить на системный подход. Многое увидите другими глазами.

Риторика в духе "главспеца всего и вся", такжэ голословно, ну и ненавязчиво так перейти на личности))
Потери напряжения не зависят от того, какие применены кабели. Главное - эквивалентное сопротивление. Выше я показал.

Ты даже не понял о чем я тут))
-------
Ну и главное какой профит от такого ноухау, ты не рассказал..

Конструктор (Волгоград, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #40 : 25 Августа 2022 года, 01:06
(ссылка на это сообщение)

Давненько в Ваши обсуждения не вмешивался, учитывая, что последний автор вопроса спрашивал не совсем то, что обсуждали (и что именно он спрашивал-тоже не совсем ясно, извините) и это уже неактуально, а начались теоретические рассуждения и  "измерения размеров" [улыбка], посчитал интересным отписаться.
Во-первых, реализация разных сечений под один автомат в классической схеме питания все же существует по опыту исключительно в теории - при необходимости увеличить сечение (после факта монтажа. например. при непрохождении условий пуска, испытаний контрольным грузом на грузоподъемном оборудовании, дооснащении/уточнении схемы ЭС и пр.) на практике прокладывают идентичное  сечение. Это (в части аргументации одинакового сечения) и склонение к одинаковому распределение составляющих токов, и одинаковые наконечники/муфты под аппарат  для возможности беспроблемного соединения под общ.  зажим (вспоминаем тот же стандарт на контактные соединение, например), и рекомендации ГОСТ Р 50571.4.43 для параллельного соединения, и удобства монтажа самих кабельных линий по трассе/конструкциям, и рациональная возможность использования  резерва/поставочной логистики и,  уравнивание условий охлаждения/нагрева/теплообмена, и, намаловажно, определенный запас/резерв по сечению.
Во-вторых, надо признать, что для больших сечений и мощных источников и особенно для большого количества параллельных кабелей (и особенно одножильных) активная составляющая может быть уже далеко не основной, тогда как индуктивная может быть нифига не такой уж одинаковой , к сожалению, в зависимости от конструкции (включая сечение), длины и особенностей монтажа (вспоминаем физику-индукцию между проводниками). Собственно, в том же приложении А ГОСТ Р 50571.4.43 об этом упомянуто.  В-третьих, таки-да-надежность и безотказных линий из меньшего сечения все же объективно ниже чем большего просто хотя бы по фактору  механической прочности  и толщины изоляции. Кто не согласен-пусть попробует, например, согнуть ручками 4 жильный кабель-люминь на 240 мм2  [улыбка]
Kairat-
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #41 : 25 Августа 2022 года, 13:17
(ссылка на это сообщение)

Это уже обсуждалось. Решили, что сдуру можно сделать и не такое. Не вползая в такое, что детали закроют главное. В остальном никто не сказал, что существует универсальное решение. Потому и нужен инженер.

Инженер (Аксу, Казахстан)
Kairat-
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #42 : 28 Августа 2022 года, 15:00
(ссылка на это сообщение)

Отвечал наскоряк. Попробую малость пояснить.
последний автор вопроса спрашивал не совсем то, что обсуждали (и что именно он спрашивал-тоже не совсем ясно, извините) и это уже неактуально, а начались теоретические рассуждения

Вот что спрашивал автор
Интересует тема прокладки 2 кабелей разного сечения и распределения токов между ними. С одной стороны по логике вещей что-то подсказывает, что распределение нагрузки по кабелям будет пропорционально их сечению, а с другой - явно понимаю, что так делать не совсем правильно. Ищу научное или нормативное обоснование того, что разными сечениями спарки делать нельзя.

По моему все достаточно прозрачно. Что Вы тут еще увидели?
рассуждения и  "измерения размеров"

У кого что болит, тот о том и говорит.
Во-первых, реализация разных сечений под один автомат в классической схеме питания все же существует по опыту исключительно в теории - при необходимости увеличить сечение (после факта монтажа. например. при непрохождении условий пуска, испытаний контрольным грузом на грузоподъемном оборудовании, дооснащении/уточнении схемы ЭС и пр.) на практике прокладывают идентичное  сечение.

Так речь об этом и идет. При необходимости.
Во-вторых, надо признать, что для больших сечений и мощных источников и особенно для большого количества параллельных кабелей (и особенно одножильных) активная составляющая может быть уже далеко не основной, тогда как индуктивная может быть нифига не такой уж одинаковой , к сожалению, в зависимости от конструкции (включая сечение), длины и особенностей монтажа (вспоминаем физику-индукцию между проводниками).

Разумеется. Когда формула составлена с применением допущений, эти допущения и ограничивают ее применение. Здесь забавнее другое. Определять по номиналам сечения вроде то же как не совсем правильно. Надо применять удельное сопротивление от производителя. У каждого свое. Провод перетянутый.
Ну а что же Вы не показали, как распределяются токи с учетом индуктивностей? А то как то возражают, растопыривая пальцы. Возражаете - докажите. Это норма. А то не могут, а обижаются. Переходят к рассуждениям о размерах....
На мой взгляд с учетом индуктивностей надо возвращаться к привычной формуле. I x Z1/ (Z1 + Z2) = I x Z1/ (1 + Z2/Z1) и I x Z1/ (1 + Z1/Z2). Причем не вносить упрощений, чтобы можно было применить для линий разной длины.
 
В-третьих, таки-да-надежность и безотказных линий из меньшего сечения все же объективно ниже чем большего просто хотя бы по фактору  механической прочности  и толщины изоляции. Кто не согласен-пусть попробует, например, согнуть ручками 4 жильный кабель-люминь на 240 мм2

Все таки речь идет о сопоставимых кабелях. И тактильные ощущения не признак надежности. По электрическим причинам отщелкнется, как и тонкий. В теории надежности все это укладывается в показателях. Самый главный - частота отказов. Так вот, когда откроете таблицу то увидите, что элементы сгруппированы так, что кабели соизмеримого сечения имеют одинаковые значения частоты отказов. И это понятно. Поэтому говорить о том, что если сечения одинаковые - то это надежно, чем если неодинаковые - то ненадежно неправильно.
Ну и напоследок. Да, проектировщик применит одинаковые сечения и это правильно и привычно. А вот как то сталкивался с ситуацией. Крупный заказчик. Очень крупный. Закупил где то под предстоящую реконструкцию много кабеля. И предложил использовать в проекте именно его. И началось интересное.   

Инженер (Аксу, Казахстан)
Kairat-
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #43 : 29 Августа 2022 года, 14:32
(ссылка на это сообщение)

I x Z1/ (Z1 + Z2) = I x Z1/ (1 + Z2/Z1) и I x Z1/ (1 + Z1/Z2).

Забыл таки. Здесь модули сопротивлений. Т.е. Z = КОРЕНЬ(R^2 + X^2).

Инженер (Аксу, Казахстан)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #44 : 31 Августа 2022 года, 21:21
(ссылка на это сообщение)

Так речь об этом и идет. При необходимости.

не очнеь внимательно ты читаешь/позиционируешь-при необходимости прокладывают ИДЕНТИЧНОЕ(равное, такое же) на практике сечение. А остальное-теоретические домыслы
Kairat-
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #45 : 03 Сентября 2022 года, 14:31
(ссылка на это сообщение)

Да, согласен. Как то упустил.
реализация разных сечений под один автомат в классической схеме питания все же существует по опыту исключительно в теории - при необходимости увеличить сечение (после факта монтажа. например. при непрохождении условий пуска, испытаний контрольным грузом на грузоподъемном оборудовании, дооснащении/уточнении схемы ЭС и пр.) на практике прокладывают идентичное  сечение. Это (в части аргументации одинакового сечения) и склонение к одинаковому распределение составляющих токов, и одинаковые наконечники/муфты под аппарат  для возможности беспроблемного соединения под общ.  зажим (вспоминаем тот же стандарт на контактные соединение, например), и рекомендации ГОСТ Р 50571.4.43 для параллельного соединения, и удобства монтажа самих кабельных линий по трассе/конструкциям, и рациональная возможность использования  резерва/поставочной логистики и,  уравнивание условий охлаждения/нагрева/теплообмена, и, немаловажно, определенный запас/резерв по сечению.

Опять таки это для удобства проектирования.
Но возможность соединения кабелей разного сечения все таки есть и это позволяет теория, и практика. Есть даже свои плюсы: возможность точнее подобрать количество проводящего материала и более однозначное распределение токов (при одинаковых сечениях токи по факту разные. Отсюда указания в ГОСТе по выравниванию). Если было бы нельзя, в НТД это было бы давно зафиксировано. И ушлые заводские электрики наверняка это применяют и без нас. Когда надо срочно восстановить питание из того, что есть. Пример - сообщение #1. Помнится был случай. Организация построила пристройку. Проектировщики завели питание. Потом повредился кабель к новой части. А со старой соединения не было. Электрик прокинул времянку. Директор спросил, можно ли добавить кабель к тому, что в старой части, в котором не хватало сечения.   

Инженер (Аксу, Казахстан)
Страниц: 1 2 [3] 4  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию


Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Alex2214
Сегодня в 11:59

автор: Енот1502
Сегодня в 10:53

автор: Alex2214
Вчера в 12:13

автор: doctorRaz
Вчера в 06:55

автор: Максим R
Вчера в 04:31

автор: Oneonepiece
27 Марта 2024 года, 11:20

автор: Alex2214
26 Марта 2024 года, 10:51

автор: Земский
24 Марта 2024 года, 12:56

автор: Bonita
22 Марта 2024 года, 17:47

автор: Перельман
21 Марта 2024 года, 10:15

20 Марта 2024 года, 21:38

автор: zr74
20 Марта 2024 года, 17:23

автор: РоманC
19 Марта 2024 года, 11:26

автор: Сomings
16 Марта 2024 года, 12:02

автор: Vоlk
15 Марта 2024 года, 17:26


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 1233, пользователей - 14
Имена присутствующих пользователей:
Evdbor, Александр 156, ivm, Beroes Group, Ден СПБ, Alex2214, Alltta, Перельман, Sasha 4312, Mclaud 72, Dmitrij, klevt5of, Проектант 63, Земский
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines