[Привод]

Вот я приложил для примера эскиз общего вида ящика
Таким образом выдаем эскизы  общих  видов всех щитов автоматизации и НКУ
И нет необходимости что-то добавлять и творить по усмотрению Проектировщика

[Dpv 2005]

Вот я приложил для примера эскиз общего вида ящика
Таким образом выдаем эскизы  общих  видов всех щитов автоматизации и НКУ
И нет необходимости что-то добавлять и творить по усмотрению Проектировщика

А кому вы даете это творение?
Как вы можете быть уверены, что оборудование влезет в данный шкаф.
Может вы выдаете задание на изготовление самого шкафа (оболочки) тогда выразившись вашими словами: зачем придумывать "велосипед", а не взять готовый шкаф (оболочку), будь то это дорогие Rittal
или какие то не дорогие отечественные шкафы.

[Д м и т р и й]

А кому вы даете это творение?
Как вы можете быть уверены, что оборудование влезет в данный шкаф.
Может вы выдаете задание на изготовление самого шкафа (оболочки) тогда выразившись вашими словами: зачем придумывать "велосипед", а не взять готовый шкаф (оболочку), будь то это дорогие Rittal
 или какие то не дорогие отечественные шкафы.

Мы, например, когда даем размеры шкафа всегда прикладываем компоновку шкафа, например вот такую:

[Dpv 2005]

Так в этом у нас и спор с уважаем Приводом , просто его т.е. спор  перенесли в другую ветку.

https://www.proektant.org/index.php?topic=19464.0;all

[Привод]

Вот я приложил для примера эскиз общего вида ящика
Таким образом выдаем эскизы  общих  видов всех щитов автоматизации и НКУ
И нет необходимости что-то добавлять и творить по усмотрению Проектировщика

А кому вы даете это творение?
Как вы можете быть уверены, что оборудование влезет в данный шкаф.
Может вы выдаете задание на изготовление самого шкафа (оболочки) тогда выразившись вашими словами: зачем придумывать "велосипед", а не взять готовый шкаф (оболочку), будь то это дорогие Rittal
или какие то не дорогие отечественные шкафы.

Да,техническое задание на изготовление любого щита мы сразу разрабатываем с основным комплектом
Тогда удаляем все внутренности и оставляем только каркас щита  с  его геометрическими размерами
Это и есть эскиз общего вида

[Dpv 2005]

Вот я приложил для примера эскиз общего вида ящика
Таким образом выдаем эскизы  общих  видов всех щитов автоматизации и НКУ
И нет необходимости что-то добавлять и творить по усмотрению Проектировщика

А кому вы даете это творение?
Как вы можете быть уверены, что оборудование влезет в данный шкаф.
Может вы выдаете задание на изготовление самого шкафа (оболочки) тогда выразившись вашими словами: зачем придумывать "велосипед", а не взять готовый шкаф (оболочку), будь то это дорогие Rittal
или какие то не дорогие отечественные шкафы.

Да, техническое задание на изготовление любого щита мы сразу разрабатываем с основным комплектом
Тогда удаляем все внутренности и оставляем только каркас щита  с  его геометрическими размерами
Это и есть эскиз общего вида

вы меня окончательно запутали, еще раз.
1 Куму нужен данный эскиз, кто по нему что то делает  и что именно?
2 Как вы можете быть уверены, что оборудование влезет в данный шкаф. Или вы вначале рисуете компоновку, убедившись, что все влезает , отважно жмете  delete . Если это так то это бред какой то, пожалуйста не обежайтесь, но во первых уничтожать свой труд, а во вторых если скомпановать по другому не жели вы то можно и не влезть, если вы оптимально все расставили и получается, что вы не задание дали, а головоломку.
3 эскиз общего вида, на сколько я понимаю и помню,  нетиповых изделий, а ваш шкаф вполне типовой, как я понял. Достаточно указать его тип или артикул , да хотя бы просто, тупо цифрами его размер и все понятно.
Почему железному шкафу вы уделяете такое внимание, почему не делаете эскиз прибора, эскиз аппаратуры, автомата и т.д. Чем железная оболочка заслужила к себе такое предпочтение?

И нет необходимости что-то добавлять и творить по усмотрению Проектировщика

Странно, я думал для этого и есть инженеры-проектировщики (ingenium — способность, изобретательность,) чтобы изобретать-создавать проект, и отдавать кому то возможность добавлять и творить, равнозначно отдавать комуто свою работу а значит свой  хлеб.

[Рамбовский]

Как я понял это получается как в старом анектоде; "вы ребята еще ищите,а я уже нашел."
Проставил габарит заполнил запрос работа сделана.Вы нас плохому учите.Извените если обидел.
Сам я делаю щиты и даже два одинаковых большая редкость и как трудно порой выдягивать информацию
из проектантов а тут еще изначально "белый квадрат".

[Привод]

Как я понял это получается как в старом анектоде; "вы ребята еще ищите,а я уже нашел."
Проставил габарит заполнил запрос работа сделана.Вы нас плохому учите.Извените если обидел.
Сам я делаю щиты и даже два одинаковых большая редкость и как трудно порой выдягивать информацию
из проектантов а тут еще изначально "белый квадрат".

Уважаемые Коллеги!
Вы не так меня поняли
Я в жизни за свои 76 лет и проектной работы 53 года никогда не учил  и не учу плохому
молодых своих Коллег
Есть щиты автоматизации ,которые изготавливаются на основании опросного листа
А есть щиты автоматизации,изготавливаемые по рабочей документации чаще всего проектной организацией
В таком случае рабочая документация разрабатывается только по отдельному договору
И этот том носит название "Щит....Техническое задание на изготовление"
А в основной комплект включается ЭСКИЗ ОБЩЕГО ВИДА (по Вашему белый квадрат)
Это регламентируется ГОСТ Р 21.1101-2009 "Система проектной документации.Основные требования к проектной и рабочей документации" пункт 3.4
А что касается производителей щитов,то требуйте для щитов индивидуального изготовления рабочую документацию,выполненную на основании  РМ4-107-82 "Система автоматизации технологических процессов.Требования к проектной документации на щиты и пульты"
В ближайшее время выложу образец опросного листа и рекомендуемой заводской схемы подключения
Удачи!

[Dpv 2005]

Как я понял это получается как в старом анектоде; "вы ребята еще ищите,а я уже нашел."
Проставил габарит заполнил запрос работа сделана.Вы нас плохому учите.Извените если обидел.
Сам я делаю щиты и даже два одинаковых большая редкость и как трудно порой выдягивать информацию
из проектантов а тут еще изначально "белый квадрат".

Уважаемые Коллеги!
Вы не так меня поняли
Я в жизни за свои 76 лет и проектной работы 53 года никогда не учил  и не учу плохому
молодых своих Коллег
Есть щиты автоматизации ,которые изготавливаются на основании опросного листа
А есть щиты автоматизации,изготавливаемые по рабочей документации чаще всего проектной организацией
В таком случае рабочая документация разрабатывается только по отдельному договору
И этот том носит название "Щит....Техническое задание на изготовление"
А в основной комплект включается ЭСКИЗ ОБЩЕГО ВИДА (по Вашему белый квадрат)
Это регламентируется ГОСТ Р 21.1101-2009 "Система проектной документации.Основные требования к проектной и рабочей документации" пункт 3.4
А что касается производителей щитов,то требуйте для щитов индивидуального изготовления рабочую документацию,выполненную на основании  РМ4-107-82 "Система автоматизации технологических процессов.Требования к проектной документации на щиты и пульты"
В ближайшее время выложу образец опросного листа и рекомендуемой заводской схемы подключения
Удачи!

Давайте все таки уточним о чем идет речь.

т.к. те нормы на которые вы ссылались гласят:


эскизный чертеж общего вида нетипового изделия: Документ, определяющий исходную конструкцию нетипового изделия, содержащий упрощенное изображение, основные параметры и технические требования к изделию в объеме исходных данных (задания), необходимых для разработки конструкторской документации.
[ГОСТ 21.114-95, статья 3.1]

Вы понимаете, что это означает?, что если вам нужен какой-то не типовой шкаф, штатив или что-то подобное, тогда вы  и выполняете тот самый эскиз не типового изделия. И ребята берут лист металла, болгарку, берут собой сварного и изготовляю то, что требуется по вашему эскизу. Поэтому я и спрашивал ранее: это задание на изготовление самого щита т.е. металлической оболочки?.

Теперь вернемся к Главному для меня нормативному документу ГОСТ 21.408-93
3.2 В состав рабочей документации систем автоматизации включают:
- рабочие чертежи, предназначенные для производства работ по монтажу технических средств автоматизации* (основные комплекты рабочих чертежей систем автоматизации марок А ... , приведенные в приложении А);
- эскизные чертежи общих видов нетиповых средств автоматизации;
- спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее - спецификация оборудования).
5 ЭСКИЗНЫЕ ЧЕРТЕЖИ ОБЩИХ ВИДОВ НЕТИПОВЫХ СРЕДСТВ АВТОМАТИЗАЦИИ
5.1 Эскизные чертежи общих видов нетиповых средств автоматизации разрабатывают:
- на детали, конструкции и устройства, применяемые при установке средств автоматизации (далее - эскизные чертежи устройств) при отсутствии типовых чертежей или в случае невозможного применения типовых чертежей опорных конструкций, конструкций крепления к строительным основаниям новых технических средств или при работе приборов в особых условиях (например, агрессивных средах);
- на щиты и пульты (кроме серийно выпускаемых щитов и пультов автоматизации конкретного технологического или инженерного оборудования, например, щитов котлов, компрессоров, приточных вентсистем).
5.2 Эскизные чертежи устройств
5.2.1 Эскизный чертеж определяет конструкцию нетипового устройства и содержит его упрощенное изображение, основные параметры и технические требования к изделию в объеме исходных данных (задания), необходимых для разработки конструкторской документации.
5.2.2 На каждое нетиповое устройство выполняют отдельный эскизный чертеж. Исключение составляет группа устройств, обладающих общими конструктивными признаками, на которые допускается выполнять групповой чертеж.
5.2.3 Эскизному чертежу присваивают самостоятельное обозначение, состоящее из обозначения основного комплекта рабочих чертежей по ГОСТ 21.101, через точку шифра Н и порядкового номера эскизного чертежа.
Пример - 2345-11-АТХ.Н1; 2345-11-АТХ.Н2.
5.3 Эскизные чертежи общих видов щитов и пультов
5.3.1 Эскизные чертежи общих видов щитов, стативов, пультов (далее - чертежи щитов) разрабатывают на единичные и составные щиты.
5.3.2 Чертеж единичного щита в зависимости от функционального назначения щита и его конструктивных особенностей содержит:
- спецификацию;
- вид спереди;
- вид на внутренние плоскости;
- фрагменты видов;
- таблицу надписей по форме 6.
5.3.3 На виде спереди единичного щита показывают приборы, аппараты сигнализации и органы управления, элементы мнемосхем, надписи о назначении приборов.
При вводе проводок в щиты (шкафные, в т. ч. малогабаритные) в верхней части поля чертежа размещают вид на крышку щита, на котором указывают вводы для электрических и трубных проводок.
5.3.4 На чертеже вида на внутренние плоскости щитов боковые стенки, поворотные конструкции, крышки и т. п., находящиеся в разных плоскостях, изображают условно развернутыми в плоскости чертежа.
Над изображением помещают заголовок «Вид на внутренние плоскости (развернуто)».
5.3.5 На изображения плоскостей наносят:
- приборы, электроаппараты и пневмоаппараты;
- изделия для монтажа электрических и трубных проводок;
- элементы крепления внутрищитовой аппаратуры;
- жгуты электрических и трубных проводок.

Вы понимаете, что мы спорили о разных вещах на счет  ЭСКИЗНЫХ ЧЕРТЕЖЕЙ
ОБЩИХ ВИДОВ НЕТИПОВЫХ ИЗДЕЛИЙ (будь то специальный шкаф или специальный стол -) я же говорил о Эскизных чертежи общих видов нетиповых средств автоматизации (Щиты автоматизации индивидуального исполнения).
Красным цветом выделено то, что я выполняю на своем Эскизе (Если хотите и вас смущает слово эскиз, этот документ  также можно назвать компоновка щита, внешний вид щита и т.д.) Поэтому я считаю, что я то как раз выполняю его по нормам, что и доказываю выдержками из Норм.
И опять, боюсь повторится, но Господа проектировщики не забывайте для чего вы работаете. Все схемы, чертежи и т.д. нужны. И если мы говорим о схемах и эскизах, то они нужны сборщику. А теперь просто, поменяйтесь мысленно с сборщиком местами и скажите сможете ли собрать шкаф по вашей документации. А главное будет ли он таким же как если бы его собирал любой другой человек.

[Привод]

Еще раз повторяю,что для изготовления любого щита необходимо разрабатывать
техническое задание на изготовление в объеме ,содержащем в РМ4-107-82
Правда,спрашивать неудобно такой вопрос
А ты располагаешь этим РУКОВОДЯЩИМ ДОКУМЕНТОМ РМ4-107-82
Если располагаешь,то посмотри внимательно его требования
Если не располагаешь,то можно найти по поисковику в интернете
Это техническое задание выполняется по отдельному договору и в основной комплект не входит
Просто ты упрощаешь выпуск техдокументации  и в основной комплект включаешь КОМПОНОВКУ и называешь это ЭСКИЗом
Может быть такое заведено в некоторых проектно-монтажных организациях
Но это в корне НЕВЕРНО
Просто я даю разъяснение как правильно оформлять рабочую документацию
и для меня этот вопрос является просто странным
Я могу понять только таких людей,которые начинают свою карьеру проектировщика
или переспециализируются на автоматику зрелые люди

[Dpv 2005]

Еще раз повторяю,что для изготовления любого щита необходимо разрабатывать
техническое задание на изготовление в объеме ,содержащем в РМ4-107-82
Правда,спрашивать неудобно такой вопрос
А ты располагаешь этим РУКОВОДЯЩИМ ДОКУМЕНТОМ РМ4-107-82
Если располагаешь,то посмотри внимательно его требования
Если не располагаешь,то можно найти по поисковику в интернете
Это техническое задание выполняется по отдельному договору и в основной комплект не входит
Просто ты упрощаешь выпуск техдокументации  и в основной комплект включаешь КОМПОНОВКУ и называешь это ЭСКИЗом
Может быть такое заведено в некоторых проектно-монтажных организациях
Но это в корне НЕВЕРНО
Просто я даю разъяснение как правильно оформлять рабочую документацию
и для меня этот вопрос является просто странным
Я могу понять только таких людей,которые начинают свою карьеру проектировщика
или переспециализируются на автоматику зрелые люди

1 что для изготовления любого щита необходимо разрабатывать
техническое задание на изготовление в объеме, где это написано номер документа пункт.
2 конечно у меня есть РМ4-107-82 прикрепить не могу больше 9 метров весит.
3 РМ4-107-82 не является обязательным он никакой силы юридической не несет.
4 какие отдельные договоры вы о чем? я заказываю вам проект по автоматизации вы его делаете отдаете мне документацию, я нанимаю фирму, она по данной документации делает монтаж, сборку и все что нужно.
Если я не прав подтверждайте свои слова нормами, законами приказами хоть чем то.

5 Я не понимаю ВАС, я представил вам нормативный документ и пункты из него которые я выполняю при выполнении рабочей документации. Вы же пишете что я упрощаю, а сами мне предлагаете не делать ни схемы ни эскиз как следует и т.д.

6 не нужно давать разъяснения если вы сами не знаете чего то. Еще раз прочтите ГОСТ 21.408-93 и те пункты которые я выделял красным повнемательнее. Вот этот документ обязателен для выполнения.
7 Напишите, что именно содержит ваш проект по автоматизации, а лучше выложите пример рабочей документации по автоматизации. 

8 Может то, что заведено во многих проектно-монтажных организациях и не правильно. Но укажите, что именно и по какому пункту.
Пока вы только на словах кичитесь своим опытом, хотя не знаете то, что знает любой студент по специальностям связанным с автоматизацией как например термин ФСА.   

9 тема называется: "Схемы соединений электрических шкафов. Правила выполнения и примеры схем по ГОСТ 2.702", А вы предлагаете не выполнять схемы, а брать готовые шкафы. 

Не обижайтесь если мои слова вам покажутся грубыми, просто уже много слов скзанно без конкретики. На мои вопросы во многом не отвечаете. На цитаты из норм, просто не обращая внимания гнете свое мнение.

[Привод]

9 тема называется: "Схемы соединений электрических шкафов. Правила выполнения и примеры схем по ГОСТ 2.702", А вы предлагаете не выполнять схемы, а брать готовые шкафы.

Я никогда не предлагал не составлять схемы принципиальные управления
Это относится только для щитов ,ыполнякмых по опросным листам
Что касается других щитов автоматизации ,то мы выполняем полный комплект в соответствии
с ГОСТ 21.408-93, в том числе и техническое задание на изготовление щитов по отдельному договору
Если Ваша фирма разрабатывает щиты не по отдельному договору,то это проблема фирмы
Для кругозора прикладываю опросный лист с комменрческим предложением и рекомендуемой заводом схемой подключения щита
Схему подключения выпускаем под своим штампом
РМ4-104-82 имеется у меня и он действующий в СА
И нет необходимости утверждать о его юридической силе
Он просто уточняет правила оформления чертежей на изготовление щитов
Разрабатывай чертежи как хочешь
Просто я давал разъяснеия не только тебе,но и другим Коллегам
В заключение хотелось бы порекомендовать сходить в ГПИ"Проектмонтажавтоматика"(город Москва)
Этот институт является законодателем в области автоматизации технологических процессов
Ты же москвич

[Dpv 2005]

Еще раз прошу от вас конкретики, не нужно советов, типо сходите куда-то там.

И так далее. Если что-то в выложенных проектах не так. Говорите конкретно такие-то схема нарушает такой то пункт такого нороматива (интересуют только действующие СНиПы и ГОСТы).
Далее по порядку:
1 возможность использование комплектной автоматики я не оспариваю. Но имеется кучу минусов, которые я как мог раскрыл ранее. И для серьезного объекта, в котором выполняется автоматизация многих систем, я считаю, что   комплектное оборудование явно проигрывает.
2 На счет того, что у вас проекты выпускаются по ГОСТ 21.408-93 это замечательно.
Я документацию также делаю по этому нормативу о чем свидетельствовал по пунктом оного документа.
На счет договоров и других не касающихся технического вопроса вещей, я бы вам рекомендовал туда Вас не лесть. Вы же не показываете свой договор и не знаете что в нашем.
Но от себя хочу сказать, что при заказе чего-нибудь, если я в результате получаю это чего-то не в полном объеме, я обижаюсь.
И если я делаю проект чего либо то в результате получается готовый к производству работ продукт. А не ненужные ни кому бумажки.
3 потратьте немного своего времени и вместо дачи советов, попробуйте ответить на все мои вопросы не отвеченные Вами. Может все и разъяснится само собой.

Попробую сделать некие выводы из нашего спора.
1- я не против использовать готовые шкафы, и иногда если заказчик  желает или ОВшники уже заложили, или объект не серьезный, использую их (примеры прикладываю).
2- в большинстве случаев для крупных объектов, к автоматизации которых уделяется серьезное внимание, где я проектирую автоматизацию многих различных систем, многие из которых сложные и не обычные, я стараюсь проектировать все (по возможности) системы на одном продукте, индивидуально для каждой системы, исходя из особенностей здания систем и пожелания заказчика, а также разумного смысла и оптимальности решений. В этом случае разрабатываются шкафы автоматизации индивидуального исполнения, приложенные примеры, одни из самых простых: одна система один шкаф. Есть шкафы на которых "сидит" 200-300 точек.
3 я прикладывал как раз схемы шкафов индивидуального исполнения, которые выполнены по действующим нормам в том числе и ГОСТ 2.702 о чем мы тут и говорим, что и было причиной их выкладывать Здесь (для модераторов)
4 - Уважаемый Привод не указал ни одного недостатка в данных схемах подтверждая аргументированно Пунктами действующих Норм, (замечание в духе: мы так не делаем или делаем по другому, не в счет).  
5 - Т.к. схемы перенесли в новый раздел(Схемы принципиальные шкафов автоматизации вентсистем. Правила выполнения и примеры схем), обещаю выложить  пример не имеющий отношение к вентиляции.
P.S.   для Привод, уважаемый Привод, я не стану комментировать выложенные вами примеры, скажу просто, они сделаны не по нормам и я бы постеснялся с такими примерами претендовать на звание Эксперта, способного давать советы.  

Выкладываю полный комплект Рабочей документации по автоматизации ИТП, на базе модульного контроллера Сименс. Также с нетерпением жду комментариев:

[Привод]

P.S.   для Привод, уважаемый Привод, я не стану комментировать выложенные вами примеры, скажу просто, они сделаны не по нормам и я бы постеснялся с такими примерами претендовать на звание Эксперта, способного давать советы.

Здесь на этой ветке я выложил опросный лист,коммерческое предложение и рекомендуемую
заводом схему подключения
Дома обязательно скачаю твои чертежи
На работе жуткий лимит на трафик
Хотелось бы иметь твои замечания по моим выложенным схемам
Если они существенны,учту и буду весьма благодарен
УЧИТЬСЯ НИКОГДА НЕ ПОЗДНО!!!

[Dpv 2005]

P.S.   для Привод, уважаемый Привод, я не стану комментировать выложенные вами примеры, скажу просто, они сделаны не по нормам и я бы постеснялся с такими примерами претендовать на звание Эксперта, способного давать советы.

Здесь на этой ветке я выложил опросный лист,коммерческое предложение и рекомендуемую
заводом схему подключения
Дома обязательно скачаю твои чертежи
На работе жуткий лимит на трафик
Хотелось бы иметь твои замечания по моим выложенным схемам
Если они существенны,учту и буду весьма благодарен
УЧИТЬСЯ НИКОГДА НЕ ПОЗДНО!!!

Хорошо, сами напросились.
1 Нет названия кабелей  как на плане понять что именно этот кабель идет к именно этому датчику.
2 Нет типа кабелей их длины, метода прокладки
3 Нет позиционных обозначений у датчиков и ИМ (как монтажник поймет куда что подключать)
Короче нет ничего того, чтобы можно было сделать грамотный монтаж или хотя бы посчитать материал.
Это явный пример бесполезного документа. И тут даже не нужно ссылаться на нормы, достаточно включить здравый смысл.  
 

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[7777]

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

Сегодня в 20:22

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

Сегодня в 09:52

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

Вчера в 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

Вчера в 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

Вчера в 14:32

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: M525AX

Вчера в 12:47

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Dizel 2012

Вчера в 12:10

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

можно ли размещать имущество на опоре ЛЭП

автор: Овощь

16 Апреля 2024 года, 23:34

Расчет электрических нагрузок

автор: Перельман

16 Апреля 2024 года, 10:34

Установка РЛНД на кабельной вставке с двух с...

автор: Opornik

15 Апреля 2024 года, 09:22

Аварийное освещение. Нормативные требования

автор: Storm amr

12 Апреля 2024 года, 17:19

[460]

Сейчас на форумах: гостей - 460, пользователей - 8 Имена присутствующих пользователей: VadGKorn, doctorRaz, Hazerdlis20, ХСВ, Dobriy-kot, Чистильщик, Mclaud 72, Андрей11