[Катюшонок]

Добрый день, уважаемые форумчане!
У меня срочный, больной и может быть немного непрофессиональный вопрос.
Дело в том, что при сдаче РД подстанции заказчику выяснились такие нюансы (упущенные ранее, так как не обозначенные в ТЗ), как отдельные требования к кондиционированию.  Объект располагается в зоне с повышенными температурами, а потому требуется обязательно охлаждать помещение аккумуляторных батарей дабы продлить срок службы зарядных элементов. Всё хорошо. Но сроки упущены, сметы закрыты, оборудование закуплено. Начальство идёт на встречу заказчику и совсем не идёт на встречу проектировщику. Логичным решением было бы поставить на приточную систему фреоновый охладитель, но ККБ для неё слишком дорого стоит, а бюджет теперь ограничен - расходы за свой счёт. Начальство машет руками и просит впихнут туда самую дешёвую бытовую сплитку. А я в панике. Впихнуть-то можно, но потом же сдавать объект пожарникам. Начала уже придумывать как это дело обезопасить и замаскировать. Но ничего не приходит в голову такого, чтобы не выглядело смешным. Как можно в помещение категории А с гипотетически кислотной средой (элементы современные, выбросов минимум, но нормы-то старые) впихивать сплит-систему? Может кто-нибудь посоветует что-то дешёвое и не очень экзотическое?

[Nkassandra]

На вскидку могу предложить охлаждаемые панели или потолки в интернете много информации об этом:
http://www.geipel.ru/climate/ceil.htm
http://bmuvstm.ru/ohlazhdaemye-potolki.html
Вот сплиты в спец.исполнении http://www.artidor.ru/AR-051
а может что-то из такого пригодится:
Для нефтеперерабатывающей промышленности есть во взрывозащищенном исполнении оборудование, что-то по аналогу

[Vikkkkktor]

Если не ошибаюсь, допустимая температура в аккумуляторной - не выше чем +32 град.С
Да и в не столь отдаленные времена кроме как кондиционеров серии КД и близко не наблюдалось.
В эти времена весь теплосъем делался с помощью вентиляции. Т.е. просчитывались теплопритоки и расход воздуха на их удаление.
А зимой все это тепло убиралось за счет "холодного" наружного воздуха, т.к. в аккумуляторных минимальная температура составляет не ниже +14 град.С, которая во время лечебных циклов АБ поднималась до +25 град.С
Работало все на "ура" и вполне законно в отношении рукойводящих документов ..

Что же касается установки в ПУ секции холода. Вы снимите тепло с наружного воздуха. Но не уберете то которое будет выделяться от зарядных устройств и от самих, нагревающихся из-за зарядки, АБ.

..... На вскидку могу предложить охлаждаемые панели или потолки ....

такой вариант охлаждения будет стОит не меньше чем VRV-система.

А все что касается трубопроводов с водой и другими жидкостями, насколько помню, в аккумуляторных их прокладка недопустима.

[Павел-В]

В эти времена весь теплосъем делался с помощью вентиляции. Т.е. просчитывались теплопритоки и расход воздуха на их удаление.
А зимой все это тепло убиралось за счет "холодного" наружного воздуха, т.к. в аккумуляторных минимальная температура составляет не ниже +14 град.С, которая во время лечебных циклов АБ поднималась до +25 град.С

При работе аккумуляторов выделяется водород. Охлаждение вентиляцией снимает проблему образования взрывной концентрации. Ну и КПД раньше у аккумуляторов и зарядных устройств пониже было. Если зимой проблем не наблюдается, то летом эта система не очень себя показала у наших соседей. Съем тепла воздухом при Т на улице 30 градусов не получался. Мы от такой системы отказались в пользу VRV. Очень дорогое но надежное решение.
Самое логичное решение ставить кондей с резервом (два рабочих и один резервный) и приточку с рекуперацией. Будет дешево и сердито.

[Vikkkkktor]

..... При работе аккумуляторов выделяется водород. Охлаждение вентиляцией снимает проблему образования взрывной концентрации. .....

Не знаю "как у Вас", а у Нас охлаждением "снималась проблема" в проведении, согласно регламента, лечебных циклов АБ. Т.к. по регламенту, если температура электролита достигает 50-ти град.С (что примерно соответствует температуре в помещении в 32 град.С) необходимо прекратить работу с батареей, дать ей остыть до допустимой температуры и только после этого начать цикл заново (если перерыв по времени был более чем на полчаса). Эта температура определялась не из-за концентрации водорода а из-за разложения электролита. С водородом все решалось значительно проще.
И весь теплосъем (само собой и удаление водорода) осуществлялся за счет вентиляции.

Мы от такой системы отказались в пользу VRV. Очень дорогое ..... ..... ставить кондей с резервом (два рабочих и один резервный) и приточку с рекуперацией. Будет дешево и сердито. .....  

Что-то Вы противоречите сами себе.
Как можно получить на выходе "дешево и сердито" если VRV "дорогое удовольствие"(с чем согласен на все 100%), да еще "не из дешевых вариантов" рекуператор (отдельный вопрос) ?

А теперь "по существу".
Все что касается "электричества" - решается через соответствие нормам ПУЭ

А нормы ПУЭ говорят следующее: Помещения аккумуляторных относиться к взрывоопасным класса В-Iа. Если читать ПУЭ далее то там написано что оборудование механической вентиляции должно быть во взрывозащищенном исполнении (ВРВ в таком исполнении ни разу не видел ну а сколько будет стоит ПВУ в таком исполнении - не представляю) и вынесено за периметр помещение.

Отопление может быть водяным или паровым, но исполнение не должно предусматривать фланцевых и резьбовых соединений. Только сварка.
РЕКОМЕНДУЕТСЯ использовать Воздушного Отопления. Но в этом случае оборудование так же должно быть вынесено за периметр помещения и, опять таки, должно быть во взрывозащищенном исполнении.

Воздуховоды Вентиляции не должны размещаться над батареями и должны быть сварными.

В самом помещении не должно находиться никакого оборудования

И, "исходя из вышесказанного", единственно что возможно сделать это "модернизировать" Воздушное Отопление.
Только там возможно поставить секцию холода и таким образом охлаждать помещение.

Все остальные варианты - нарушение норм ПУЭ.

[Evgeny]

А нормы ПУЭ говорят следующее

ПУЭ это конечно здорово, но когда оно писалось не было VRLA аккумуляторов - герметичных необслуживаемых свинцово-кислотных с внутренней рекомбинацией газа (технология AGM), а были другие под которые и писали требования.
Не все обращают внимания, что ИБП, которые стоят у нас в офисах и домах, серверных, тоже имеют свинцово-кислотные аккумуляторы. Но это не означает, что помещение тут же превращается в помещение где устанавливается взрыво и пожаробезопасное оборудование. В серверных, где ИБП часто ставятся вместе а аккумуляторными батареями и телекоммуникационным оборудованием, тоже не требуется взрыво и пожаробезопасное оборудование. Но там обеспечивается необходимая температура, влажность и кратность воздухообмена. Требования к температуре для АКБ обычно 20-25 гр.Цельсия, но оптимальная температура исходя из срока слубы АКБ указана производителем, например 20 гр.Ц для батарей FIAMM серии FLB http://www.fiamm.ru/equipment/agm/FLB_AGM.html
Прежде чем спрашивать про охлаждение и требования к помещению, неплохо было бы написать какие у вас аккумуляторы (марка), почитать какие у них требования к температуре и воздухообмену, а потому уже делать все остальные выводы. Если этих данных нет их всегда можно запросить у производителя, у которого наверняка есть заключение о пожаровзрывобезопасности ФГУ ВНИИПО МЧС России, например вот такое http://pandia.ru/text/78/233/66367.php

[Evgeny]

Вот например требования АРС к своим ИБП и батареям в них:
Достаточная подача воздуха в объеме 75л/c на 1квт тепловыделения.
Параметры подаваемого воздуха 19-25С, 40-55% относительной влажности

Эти данные всегда можно запросить у производителя, чтобы не городить лишний огород.
Вот пример:
Для обеспечения требуемой температуры в помещении с 2-мя ИБП по 300 кВт и АКБ, рассчитанными на 10 мин автономной работы при 280 кВт, требуется 2 кондиционера FHQ125C с внешними блоками RR125BW. Вентиляция существующая

[Vikkkkktor]

.... ПУЭ это конечно здорово ......

Все Вы правильно пишите. И сами, как инженер-проектировщик, прекрасно знаете что после "основного или рукойводящего" документа "следующим" документом,  которое будете использовать в работе, это - "пожелания, указания и требования" по эксплуатации оборудования его производителем.
Все это так и должно делаться и делается.
Правильно написали и "все остальное".

Но не в этом суть. В Правилах Форума есть раздел №1. Общие положения, в котором есть пунктики:

1.1. Форумы созданы как средство общения, взаимопомощи и обмена опытом между участниками.
............
1.3. Вся приводимая на форумах информация является неподтверждённой. Это значит, что совет, полученный в ходе обсуждения на форумах, не следует воспринимать как абсолютную истину.
1.4. Все размещённые на форумах документы являются неофициальными и могут быть использованы только для личного ознакомления.
............

А это значит, что здесь не решается вопрос в изменении или переделке проектов, схем и т.д. Здесь, в общении, можно понять в какую сторону возможно двигаться для получения необходимого результата. Исходя из этого, и не задавались дополнительные вопросы.

Тем более что основной задачей или вопросом у автора темы было как сделать так чтобы "в помещении было хорошо но, при этом, все были довольны ...". И все это должно быть законным. И все это не привязано к "определенному оборудованию" а только к "категории помещения" ...


Мне так кажется ...

[Vоlk]

Поддержу Евгения насчет ПУЭ
PS герметичные и с рекомбинацией - это иные батареи

[Vikkkkktor]

.... Поддержу Евгения насчет ПУЭ. PS герметичные и с рекомбинацией - это иные батареи ...

Повторяюсь, и я с ним согласен. Но если следовать народной мудрости, что "надо плясать от печки ...", этой "печкой" все равно будет ПУЭ а уже далее - "по значимости и назначению ..."     

[Evgeny]

Я на самом деле против ПУЭ тоже ничего не имею, но нужно исходить из оборудования, требований к нему и здравого смысла. Я за комплексный подход к задаче
Приведу простой пример.
в ГД делали серверную, в которой устанавливался ИБП где то на 200 кВт, батареи к ИБП, телекоммуникационное оборудование, система кондиционирования. Вентиляция была существующая. В этом помещении раньше располагалась аккумуляторная, а потом раздевалка. Но вентиляция была хороша, сколько крат воздухообмена не помню.
Единственный вопрос от МЧС касался выделения водорода от АКБ. Запросили данные у производителя, сделали расчет исходя из воздухообмена и доказали, что взрывоопасных концентраций водорода не образуется.
Все. Не нужно городить огород из взрыво и пожаробезопасного оборудования там где это не требуется.
А температура это для АКБ очень важно, если не ошибаюсь при 20 гр.Ц батареи отслужат весь срок службы (по заявлению производителя), а вот при 30 гр.Ц в 2 раза меньше.

[Vоlk]

1) В соответствии с действующим законодательством основным регламентирующим документом по обеспечению взрыво-пожаробезопасности является технический регламент о требованиях пожарной безопасности 123-ФЗ, а так же соответствующие документы, входящие в перечни нормативных документов, применяемые на обязательной и добровольной основе.
Перечни национальных стандартов и иных документов, обеспечивающих соблюдение требований Технического регламента 123-ФЗ:
-  Перечень национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (с изм.);
-  Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (с изм.);
Применение требований ПУЭ в качестве подтверждения и обеспечения надлежащей взрыво-пожаробезопасности находится вне правового поля (ПУЭ отсутствует в как в обязательном, так и в добровольном Перечне к техническому регламенту 123-ФЗ).
2) Классификация взрывоопасных зон выполняется на основании входящего в добровольный Перечень к Закону 123-ФЗ  ГОСТ Р 51330.9-99 "Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон". Данный ГОСТ Р отменен и заменен на идентичный ГОСТ 30852.9-2002. В двух этих стандартах ГОСТ Р 51330.0-99  и ГОСТ 30852.0-2002 указано (одно и то же) -  цитата:
«Настоящий стандарт устанавливает отличающуюся от действующей в России классификацию взрывоопасных зон (гл.7.3 "Электроустановки во взрывоопасных зонах" Правил устройства электроустановок (ПУЭ). Возможность гармонизации между классификациями, установленными в настоящем стандарте и гл.7.3 ПУЭ затруднительна из-за того, что в МЭК 60079-10:1995 взрывоопасные зоны, опасные по возникновению взрывоопасных смесей горючих газов и паров с воздухом, подразделяются на три класса (зоны классов 0, 1 ,2), а в ПУЭ на четыре (зоны В-1, В-1а, В-1б и В-1г). Настоящий стандарт, также как и IEC 60079-10:1995 в меньшей степени, чем ПУЭ, связывает аварии и неисправности технологического оборудования с уровнем опасности зоны и уделяет большее внимание вопросам обеспечения вентиляции как фактору, влияющему на уровень взрывоопасности зоны"
3) Технические требования к параметрам вентиляции для обеспечения необходимых требований взрыво-пожаробезопасности для подобных аккумуляторных батарей изложены в разделе 7 ГОСТ Р МЭК 62485-2-2011 «Батареи аккумуляторные и установки батарейные. Требования безопасности. Часть 2. Стационарные батареи». Согласно данным стандарта при выбросе газов в окружающую среду возможно образование взрывоопасной смеси только при превышении объемной концентрации водорода 4% в воздухе. Формула 2 подраздела 7.2 стандарта должна быть идентична формуле для расчета необходимых параметров вентиляции, излагаемых в технических условиях на соответствующие АКБ и во всех современных методиках расчета. По указанной формуле (даже в случае применения ускоренного заряда с напряжением 2,4 В/эл, что если бы впрямую выполняли ПУЭ, определяло бы наличие взрывоопасной зоны) определяется необходимая расчетная производительность вентиляции для безопасной эксплуатации.
4) Следует отметить, что даже исключительно техническое (без юридического обоснования) применение ПУЭ (для герметичных, с рекуперацией  и пр. современных АКБ с низкими выделениями водорода во всхе режимах) не только в части обеспечения взрыво-пожаробезопасности, но и в целом по гл. 4.4 не может быть правомочным, так как в соответствии с п. 4.4.1 ПУЭ «Правила не распространяются на установки аккумуляторных батарей специального назначения», к которым относятся рассматриваемые АКБ в силу своих конструктивных особенностей.  Рассматриваемые АКБ не являются открытыми сосудами с раствором кислоты, свободно сообщающимся с окружающей средой. Например, изготовленные с применением технических решений по их герметизации и загущению (связыванию) электролита в них до желеобразного состояния или его поглощения (размещения) в несущей матрице. По такой же причине указанные требования ПУЭ не могут распространятся на компьютерные ИБП, ИБП систем связи и т.п. с идентичными или аналогичными по конструкции АКБ.
5)Таким образом, РЕКОМЕНДАЦИИ ПУЭ по гл. 4.4. по рассматриваемым АКБ  МОЖНО рассматривать только в той степени, которые рассмотрены и приняты с точки зрения удовлетворения интересов Заказчика

[Vikkkkktor]

Уважаемые Господа, Товарищи, Братья !!!

Я начал загрязнять тему я же прошу на моем посту и закончить.  Иначе, из темы можем получить помойку и автор не получит ожидаемой помощи ....

Заранее, Всем спасибо ....

[Nkassandra]

Извините, давно не была тут, но хочу все же пару слов написать.
Я так понимаю что технолог поставил категорию, зачем ОВ-шника переубеждать что может быть и чего не может? Категория есть и надо соблюдать.

А все что касается трубопроводов с водой и другими жидкостями, насколько помню, в аккумуляторных их прокладка недопустима.

На счет жидкостей не подумала, каюсь.

Что же касается установки в ПУ секции холода. Вы снимите тепло с наружного воздуха. Но не уберете то которое будет выделяться от зарядных устройств и от самих, нагревающихся из-за зарядки, АБ.

  Смотря какой мощности будет охладитель, если сильно охладить воздух то потребуется потом секция подогрева, чтобы уйти от относительной влажности=100, а чем летом догревать, есть ли на площадке летом Т1/Т2? Но при хорошем воздухообмене даже снятие тепла личного воздуха решит проблему.

Самое логичное решение ставить кондей с резервом (два рабочих и один резервный) и приточку с рекуперацией. Будет дешево и сердито.

Речь идет о оборудовании в специальном исполнении я думаю автор проекта и данного вопроса просто хочет рассмотреть возможное оборудование и выбрать наиболее экономичный вариант.

[Vоlk]

Необходимость специального исполнения не очевидна, нужно считать (см выше)...

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[User123]

Противопожарные клапаны. Вопрос о противореч...

автор: User123

11 Апреля 2024 года, 17:19

Инженер (ВК и НВК)

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

04 Апреля 2024 года, 16:08

Требуется инженер-программист

автор: viveleroi

03 Апреля 2024 года, 12:19

Вентиляция косметологического кабинета. Расч...

автор: Geklas

01 Апреля 2024 года, 10:05

Производство вентиляционных изделий

автор: Rikvent

29 Марта 2024 года, 14:22

Требуется разработчик разделов: ОВ, ТМ

автор: Orbital

22 Марта 2024 года, 15:32

требуется инженер по проектированию инженерн...

автор: Валерий Власенко

11 Марта 2024 года, 13:47

Помощник проектировщика ОВиК/ВК (удаленно и...

автор: Алевтина

06 Марта 2024 года, 22:29

Главный инженер проекта по инженерным систем...

автор: Алевтина

06 Марта 2024 года, 22:17

Ведущий инженер-проектировщик ОВиК (удаленно...

автор: Алевтина

06 Марта 2024 года, 21:50

Вентиляция и кондиционирование с АВОК. Масте...

автор: АВОК

05 Марта 2024 года, 15:50

Требуется Ведущий инженер ОВиК/инженер-проек...

автор: Yuliya Rum

26 Января 2024 года, 11:00

Требуется Инженер по наладке и испытаниям

автор: Yuliya Rum

26 Января 2024 года, 10:58

Требуется Главный специалист электроснабжени...

автор: Yuliya Rum

26 Января 2024 года, 10:51

Типовой проект жилого дома 81-04 . Раздел Ве...

автор: Admaxx

25 Января 2024 года, 20:47

[1162]

Сейчас на форумах: гостей - 1162, пользователей - 12 Имена присутствующих пользователей: Дамир-КИПиА, Перельман, Сергей Л. П., nartivin, Alex2214, Игорь 85, Mav, Ernaton, Димитрий Р., Neverlock, РоманC, Маркос