[РС]

Добрый день, коллеги!

Возникла необходимость поглубже разобраться в различиях российских и зарубежных подходов к проектированию, в т.ч. в содержании стадий проектирования.

Как я понимаю, термину "проектная документация"/"технический проект" соответствует зарубежный термин FEED (front end engineering design), где определяются основные технические параметры объекта и приближенная стоимость, формируется задание на закупку основного оборудования. Термину "рабочая документация" соответствует понятие Detail design, где все параметры уточняются и элементы объекта прорисовываются детально, после чего документация передается подрядчику по строительству.

Пожалуйста, прокомментируйте корректность данных сравнений.

[Андрей 37]

Не знаю насколько FEED  соответствует стадии "Проект" (просто не вникал), но точно знаю, что нашу Главгосэкспертизу он пройти не может. Поэтому "супостаты" нанимают отечественную проектную организацию на стадию "Проект".   А термин "технический проект" - это обычно к оборудованию.

[Антониони]

Работали с немцами. Запрашивали на стадию П много информации, нам отвечали что большую часть запрашиваемой информации мы сможем получить только после проработки всего проекта (по нашему стадия Р). Долго бодались, в итоге они сделали все расчеты и дали нам нужное, но прошло много времени.

[Лекс]

Время от времени я работаю с европейскими планировками производственных объектов. Как технолог, в половине случаев случаев я вижу грубые несоответствия российским нормам, а порой и здравому смыслу, в области производственной санитарии, нерациональное использование производственных площадей.

[Павел-В]

Не знаю насколько FEED  соответствует стадии "Проект" (просто не вникал), но точно знаю, что нашу Главгосэкспертизу он пройти не может.

Этот фиид больше похож на наши предпроектные проработки. До ПД ему далеко, как до Луны.
А на счет решений буржуевских проектировщиков - как и у наших есть плюсы и минусы. Был в шоке от творчества китайцев и корейцев - получите от этих товарищей документацию проверяйте тщательно, там не только несоответствие нормам, там ужас что творится.

[РС]

Время от времени я работаю с европейскими планировками производственных объектов. Как технолог, в половине случаев случаев я вижу грубые несоответствия российским нормам, а порой и здравому смыслу, в области производственной санитарии, нерациональное использование производственных площадей.

Лекс, а как у Ваших европейских коллег документация делится на стадии проработки?

[РС]

Этот фиид больше похож на наши предпроектные проработки. До ПД ему далеко, как до Луны.

Павел-В, получается, что за рубежом бОльшая часть проектных работ производится уже на стадии детального проектирования, что по-нашему РД?

[KissFinder]

FEED - это скорее концепция, нежели проект. Сталкивался с такими. Обратите внимание, что эта деятельность называется позорным словом "дизайн". Так и есть. Кто общался с дизайнерами, особенно на стадии Р, то поймёт, о чём я. В 100% случаев в моей практике наши проектные организации занимались именно тем, что адаптировали ихний "дизайн" под наши нормы, как и написал Андрей 37. Неблагодарная работа, если честно. Особенно для архитекторов. "Дизайнеры" же до потери пульса настаивают на своих решениях и ссылки на ГОСТы и СНиПы для них не аргумент.
Но и поучиться у них есть чему, безусловно. Европейцы просто "повёрнуты" на энергоэффективности и кое-что я бы у них перенял.

[Лекс]

Лекс, а как у Ваших европейских коллег документация делится на стадии проработки?

РС, не могу уверенно ответить. В основном чертежи выглядели, как отмечалось выше, как подобие наших предпроектов без особых опознавательных знаков. В одном случае на чертежах была надпись "Проектный чертеж".

[Павел-В]

Павел-В, получается, что за рубежом бОльшая часть проектных работ производится уже на стадии детального проектирования, что по-нашему РД?

Как бы помягче сказать. С мелкими конторами я не общался, а крупные проекты делают ЕРС подрядчики, которые делают "рабочку" для себя. Соответственно и контроля никакого нет. Учитывая то, что общих требований по оформлению нет, то каждый оформляет так, как ему вздумается. Есть принципы оформления, которые соблюдаются всеми (на каждом чертеже должны быть расшифрованы все условные обозначения, подписано все что можно, дан "ключевой план" и т.д.), но строго документа, подобного нашим ЕСКД-СПДС нет. Детализация буржуйской рабочки в большинстве своем плачевна. Спецификации есть в лучшем случае на половине чертежей. Вполне могут выдать в работу принскрин с 3Д модели. Как выполняется закупка материалов для меня загадка. Ощущение того, что закупают "от балды". Остатки сдают обратно в магазин.
FEED стадия, это для показа большим дяденькам, не имеющим инженерного образования (денежным мешкам инвесторам и тем, кто выдает разрешения на строительство). По-моему, это гораздо лучше, чем разрабатывать ПД на промку. 90% того, что считается в промке никого не интересует до момента сдачи, когда уже есть нормальная рабочка.
Буржуйские проектировщики часто впадают в конвульсии из-за рядовых событий для местных. Типа сварщик трубу сварил, спрямив пять ненужных колен на трубопроводе второстепенном. Типа не по проекту - значит тяжкое нарушение. Эти 5 колен образовались от автоматической трассировки программы и всем у нас понятно, что это бред, а у буржуев - алярм.
По свидетельствам обуржуинившихся товарищей - иногда иностранные заказчики заказывают документацию со строгим набором информации. Т.е. под отдельный проект могут выдать в ТЗ аналаг нашего постановления 87-го.
А так да, FEED и рабочка.

[РС]

С мелкими конторами я не общался, а крупные проекты делают ЕРС подрядчики, которые делают "рабочку" для себя.

Для себя - Вы имеете в виду по своим собственным правилам?
Я так понимаю, что крупные EPC-компании типа Bechtel или Fluor обычно организуют свои проекты следующим образом: FEED делают сами по всему проекту, а отдельные объекты (куски проекта) "расторговывают" между субподрядчиками, которые уже самостоятельно детально проектируют свою часть и ее же строят.

[Anis]

Время от времени я работаю с европейскими планировками производственных объектов. Как технолог, в половине случаев случаев я вижу грубые несоответствия российским нормам...

Лекс, проблема №1 в том, что за границей большинство нормативов читают в переводе(личный опыт), при котором теряются технические нюансы, а иногда и смысл вообще.
Проблема №2 - огромное количество нормативов для одного и того-же объекта. Иностранец просто не в силах разобраться, какой из них осовной. А если еще и разногласия имеются - полная жо..
Проблема №3 - язык нормативов. Только этом форуме наберется более 100 тем по-поводу толкования того или иного параграфа/главы, и спасибо если найдется добрый человек, который сможет подробно объяснить "отчего и почему", а иностранцу просто спросить не у кого.
Проблема №4 - методы обслуживания и монтажа оборудования в России и зарубежом существенно отличаются, отсюда различия в распределении рабочих зон в цехах предприятия. Зачастую иностранцы предусматривают площадки для автопогрузчиков, в то время как в России, например, погрузку ведут мостовым краном здания, или наоборот.

[Anis]

Не знаю насколько FEED  соответствует стадии "Проект" (просто не вникал), но точно знаю, что нашу Главгосэкспертизу он пройти не может. Поэтому "супостаты" нанимают отечественную проектную организацию на стадию "Проект".    

FEED в иностранном проекте делается для оценки стоимости проектирования и строительства(ввода в эксплуатацию). В этом месте необходимо понимать, участвует ли компания, выполняющая FEED, в тендере на ЕРС или они делают его "для себя".
Если есть тендер, то FEED будет очень скромный и с наименьшим количеством деталировки, чтобы не давать идей конкурентам.

Естественно, FEED отличается от стадии "П". За границей никому не придет в голову потребовать (например) справку о наличии объектов архитектурного наследия, на территории завода, который эксплуатируется уже 60 лет.

[Андрей 37]

Проблема №2 - огромное количество нормативов для одного и того-же объекта. Иностранец просто не в силах разобраться, какой из них осовной. А если еще и разногласия имеются - полная жо..

Иностранцы порой просто не понимают наши нормы - однажды четыре часа объясняли австрийцам, что операторная должна быть бункер. А они спрашивают - как так мы все предусмотрели чтобы взрыва не было, зачем строить бункер, если ничего не взорвется 

[Anis]

Проблема №2 - огромное количество нормативов для одного и того-же объекта. Иностранец просто не в силах разобраться, какой из них осовной. А если еще и разногласия имеются - полная жо..

Иностранцы порой просто не понимают наши нормы - однажды четыре часа объясняли австрийцам, что операторная должна быть бункер. А они спрашивают - как так мы все предусмотрели чтобы взрыва не было, зачем строить бункер, если ничего не взорвется 

Так вот в этом-то и разница! Они считают деньги в своем кармане и проектируют так, чтобы бункер был не нужен и строительство обошлось дешевле.
А у нас ГОСТы жесткие как логарифмическая линейка и приходится строить бункер даже для операторной курятника.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Елена 111]

Биржа труда

автор: Елена 111

01 Апреля 2024 года, 12:49

Авторский надзор и технадзор. Общие и отличи...

автор: Foxson

24 Февраля 2024 года, 15:34

Управление серией или группой проектов. Тота...

автор: Евгений Власов

24 Января 2024 года, 15:07

Опрос о последних изменениях в ТР о безопасн...

автор: Сливовый Джем

15 Января 2024 года, 11:02

срок хранения проектной документации

автор: unprofessional

03 Сентября 2023 года, 19:07

ПП РФ от 16.02.2008 N 87. Комментарии

автор: Ильгиз85

01 Сентября 2023 года, 08:00

Каким пунктом ГКР определено двухстадийное п...

автор: ПТЗ

22 Августа 2023 года, 17:14

Порядок расположения листов в проектной доку...

автор: Ежич

21 Августа 2023 года, 09:22

Полезная приблуда

автор: Foxson

31 Июля 2023 года, 11:11

Информационная модель объекта (bim) - удобст...

автор: Diego

28 Июля 2023 года, 23:41

Состав исполнительной документации по Электр...

автор: Foxson

24 Июля 2023 года, 17:39

требования к обеспечению безопасной эксплуат...

автор: Posetitel

14 Июля 2023 года, 20:21

Должности ГИП и ГАП. Требования к соискателя...

автор: ЛеМакс

29 Мая 2023 года, 16:39

Старые форматы чертежей. Соответствие новой ...

автор: Олег Екб

29 Мая 2023 года, 10:52

Кто выполняет мероприятия указанные ресурсос...

автор: Strimax

21 Марта 2023 года, 20:47

[777]

Сейчас на форумах: гостей - 777, пользователей - 10 Имена присутствующих пользователей: Маркос, LokiEngineer, Виталина, РоманC, Imp, Ernaton, Невинком, Shvet, КВН-68, Владимир 42