[Pavel 119]

Всем, доброго дня!
Посоветуйте, пожалуйста! Выполняем проект квартальных тепловых сетей, диаметр трубопроводов до 150мм, в проекте решили использовать ГПИ трубы вместо традиционных ПИ-труб для того чтобы уменьшить количество стыков и уменьшить время монтажа.
Столкнулись с несколькими системами трубопроводов, а именно СМИТфлекс-П и Изопрофлекс, по техническим параметрам системы похожи (внутреннее давление 1МПа, температура теплоносителя 95С, срок эксплуатации 50 лет), т.е. нормативным требованиям полностью соответствуют.
Есть различия:
1. толщина теплоизоляционного слоя у труб СМИТфлекс-П примерно на 30-40% выше чем у Изопрофлекс, например 32/110 против 32/63. Возникает вопрос достаточно будет толщины изоляции 63мм для соблюдения нормативов и энергоэффективности, если у ПИ-труб такого же диаметра 32/110 или 32/90.
2. по материалу напорной трубы Изопрофлекс изготовлены из сшитого полиэтилена PEX, СМИТфлекс-П из термостойкого полиэтилена PE-RT, здесь же есть различие в толщине стенки напорной трубы толщина стенок из PEX меньше чем у PE-RT, может ли это повлиять на гибкость трубопроводов.
3. сметчики узнавали цены СМИТфлекс-П, не сильно, но дешевле чем Изопрофлекс.
Поделитесь опытом! Всем заранее спасибо!

[Evgen TC]

Здравствуйте, Павел!
Понимаю, что поздно, но все-таки разъясню этот вопрос.
Основное отличие кроется в материале трубы. Дело в том, что ПЕРТ изначально не предназначен для использования в наружных сетях отопления.
В Европе, откуда он собственно и пришел к нам, ПЕРТ используется в системах отопления только для внутрянки, причем преимущественно в многослойных трубах (металлопласт).
При этом максимальный 5-й класс эксплуатации предполагает рабочую температуру 80оС.
В РБ и России на данный момент действует ГОСТ 32415 ТРУБЫ НАПОРНЫЕ ИЗ ТЕРМОПЛАСТОВ И СОЕДИНИТЕЛЬНЫЕ ДЕТАЛИ К НИМ ДЛЯ СИСТЕМ ВОДОСНАБЖЕНИЯ И ОТОПЛЕНИЯ. Общие ТУ
Требования этого ГОСТа повторяют требования европейских документов (напр. ISO-22391, ISO-10508 и т.д.).
Так вот, в этих документах четко прописано, что трубы из PE-RT type II с SDR 7,4 могут использоваться на максимальную рабочую температуру 90оС и давление 0,8 МПа.
Поэтому производитель труб СМИТФЛЕКС-П немного лукавит с областью применения своих труб: не желая увеличивать толщину стенки трубы он выдает фактически аварийные параметры за рабочие.
Учитывая, что ПЕРТ это обычный термопласт, для него даже незначительное увеличение давления или температуры ведет к значительному уменьшению сроков службы.
Так, если посчитать по правилу Майнера срок службы трубы СМИТФЛЕКС-П при эксплуатации на давлении 1,0 МПа и температуре 95оС, вы получите срок менее года.
Какой он будет реально, никто сказать не может.

Для наружных сетей отопления из гибких предизолированных труб в Европе предусматриваются только 2 материала: сшитый полиэтилен (РЕХ) и полибутен. Это можно найти в EN 15632-2:2010 District heating pipes - Pre-insulated flexible pipe systems - Part 2: Bonded plastic service pipes - Requirements and test methods. ПЕРТ тип 2 рассматривался для включения в список используемых материалов, но не вошел туда по результатам исследований, организованных в начале 2000-х Германским министерством экономики и исследований (German Ministry for Economy and Research).

[Pavel 119]

Здравствуйте, evgen_TC! Спасибо за Ваш ответ на мой вопрос.
Все, что помогает нам в обучении и развитии профессионализма никогда не будет поздно!

Ваш ответ, конечно немного не то, что я тогда пытался узнать, меня больше интересовали эксплуатационные характеристики этих систем по теплопроводности, гибкости и стоимости.
Извините, но позволю с Вами не согласиться: прочность и долговечность PERT и PEX мы проверили в первую очередь у себя в институте, а затем подключили наших коллег из энергетического института и академии, на соответствие ГОСТ 32415 (еще до его официального издания 1 марта 2016г.), дополнительно проверили на соотв. упомянутым Вами европейскими ISO. А PERT (точнее Смитфлекс-п могилевского ЗПТ) дополнительно запросили все испытания у завода-изготовителя, у них есть все расчеты на прочность и долговременность, заверенные нашими инстанциями.

Вы правильно написали, что PERT это более новый материал, чем PEX, но может в этом его и преимущество.
Мы используем его в своих проектах как в Беларуси так и в России, более полугода и все довольны: заказчики, эксперты, согласующие органы.
При равных характеристиках по прочности и долговечности, для нас преимуществом PERT является:
1. Толщина теплоизоляции такая же, как и у ПИ-труб (у Изопрофлекс толщина изоляции меньше и не соотв. нормативу по теплопроводности, а для нашего института это один из главных показателей)
2. Цена на сегодняшний день и Смитфлекс (например) на 20-30% ниже, а Вы сами понимаете, что экономика двигатель прогресса страны.
3. С недавнего времени мы начали проектировать PERT без фитингов, с помощью сварки труб стык в стык. Потому что с монтажом фитингов у подрядчиков постоянно возникали вопросы. Теперь эта проблема должна быть решена.

Буду рад продолжить дискуссию на данную тему и еще раз спасибо за Ваш ответ.

[Foxson]

Мы используем его в своих проектах как в Беларуси так и в России, более полугода

Тема очень интересная, хочу поучаствовать, если не прогоните.
Считаю, что заявления о возможности применения пластиковых труб для систем отопления при нормативном сроке эксплуатации - это очередная мистификация (как было с фреонами, асбестом, "пищевым" тефлоном http://vestnikk.ru/dosug/interesting/21567-velichayshie-afery-sovremennosti-dyupon-freon-i-teflon.html )
Вот наредкость честная статья одного из производителей http://valtec.ru/document/article/miphs_about_pex.html  в том числе и по  PERT трубам.
По поводу вашей технологии сварки у меня есть вопросы:
- само сварное соединение получается из сшитого полиэтилена или из "расшитого" и как это влияет на срок службы и возможность эксплуатации при высоких параметрах теплоносителя
- как и в каком объёме выполняется контроль сварных соединений, какими регламентами нужно пользоваться.
Если у вас есть какие-то объективные данные, которые опровергают статью Valtec - опубликуйте пожалуйста.

[Foxson]

Работающая ссылка на статью

http://valtec.ru/document/article/miphs_about_pex.html

[Herbert]

спасибо за информацию.

[Pavel 119]

Добрый день!
Foxson, попробую ответить на Ваши вопросы:
1. Сварное соединение трубопроводов встык применяется только для трубопроводов из PE-RT, т.к. это позволяет сделать толщина стенки и характеристики материала. Сшитый полиэтилен не сваривается, для его соединения используется пресс-фитинги.
2. Регламент по сварке и нормативные ссылки можно найти в ГОСТ 32415-2013.

[Pavel 119]

Опровергать статью Valtec не стану, это как минимум не этично, но вот эти статьи также имеют право на жизнь:

1. Это статья компании Шеврон, они выпускают полимеры, в статье говорится о PE-RT, правда об опыте применения на нефтепроводах.
http://chem-courier.ru/ru/hk_polymers_truby_iz_poliehtilena_povyshennojj_termostojjkosti-9LTADJ

2. Статья Питерской компании изосталь
http://izo-stal.ru/netcat_files/File/Furtaeva.pdf

3. Статья Детлеф Шрам, Антон Василенко, компания Dow Europe
http://www.meto.ru/analiz/publ_13.htm

[Pavel 119]

Вот каталог производителя которым мы пользуемся при проектировании.

[Mastersven]

Не знаю, лично я бы не рисковал. Серьёзные производители трубопроводов с ПЕРТ-ом и по внутрянке ограничиваются тёплыми полами (до +70), а если уж высокотемпературное отопление, то только для мелкой застройки с давлением до 6 бар. А тут наружка... .

[Dmitriy_gip]

Спасибо за каталог!

[Dmitriy_gip]

Foxson, Pavel119, статьи тоже как-нибудь прочитаю, правда их смысл, по личному опыту, будет одинаков.

[Dmitriy_gip]

Mastersven, применение полимеров для теплоснабжения (внутреннего, наружного, для оборудования) не столько зависит от вида полимера (PE-RT, PEX-b, PEX-a, PP-b), сколько от класса эксплуатации, для которого подбирается серия труб, способная выдержать заданное рабочее давление (0.4, 0.6, 0.8, 1МПа) и работать под напряжением (по Майнеру) на основании длительной прочности материала трубопровода.

[Foxson]

А я не поленился и прочитал.
статья №1 "безопасно транспортировать жидкую среду без утечек при температурах достигающих 90оC" - как раз Валтехи и пишут, что это не означает, что трубу можно применять при температуре 90 град и рабочем давлении. В целом статья очередная реклама.
статья №2 честная статья, пишут, что трубу при рабочем давлении можно использовать при температуре 100 град в течении аж 100 часов (не лет)
статья №3 тоже не врут, при температуре 95 град труба способна работать 100 часов.
Так, что не ленитесь и прочитайте статью Валтехов и скорее всего ваши фантазии о применимости пластиковых труб для теплоносителей с температурой 95 (двухтрубная внутри домовая) и 105 (однотрубная внутри домовая) рассеяться.
Пластиковые трубы для отопления применимы при температурном графике с максимальной температурой 80 (в европах такие системы пробуют).
Для перехода на такой график нужно не много: заменить тепловые источники (перевести действующие в такой рехим без потери тепловой мощности не возможно)
заменить магистральные трубопроводы на больший диаметр (что бы обеспечить ту же тепловую мощность)
заменить тепло потребляющие приборы ("батареи") у потребителей на большие по габаритам
и не забыть, что при таком графике одного качественного регулирования нагрузки не достаточно, требуется количественное. Те нужна полноценная АСУ для регулирования гидравлических режимов теплосети.
Ещё эти трубы подходят для индивидуального домостроения, автономного теплоснабжения, при наличии котла способного работать в режиме 80 град

[Pavel 119]

ГОСТ 32415 ТРУБЫ НАПОРНЫЕ ИЗ ТЕРМОПЛАСТОВ И СОЕДИНИТЕЛЬНЫЕ ДЕТАЛИ К НИМ ДЛЯ СИСТЕМ ВОДОСНАБЖЕНИЯ И ОТОПЛЕНИЯ (Таблица 5). Трубопроводы теплосетей относятся к 5 классу, для которого расписаны время работы при заданной температуре, в том числе 100 часов при 100С. И эти требования обоснованы, потому что в реальности по статистике графиков качественного температурного регулирования теплоносителя, котельные, которые эксплуатируют ЖКХ (например), подают температуру около 60-70 град. для квартальный сетей. И температура в трубопроводе не является постоянно высокой, своего пика она достигает только зимой. Поэтому в ТКП 45-4.02-184-2009 и допускается применение ГПИ-трубопроводо только до 95С.
Хотя недавно столкнулся с трубой Изопрофлекс-115А, для нее заявлена эксплуатация на 115 град. вот здесь скажу откровенно, что это полный бред.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Українець]

Выброс газа из ПСК ГРПШ

автор: Українець

04 Марта 2024 года, 16:39

Физический смысл пункта из СП60.

автор: Nkassandra

19 Февраля 2024 года, 14:27

Корректировка проекта

автор: Траин ДМ

17 Января 2024 года, 10:50

Удаленная работа по разделу ОВ

автор: Маша 11

05 Января 2024 года, 10:41

Экраны из негорючих материалов для регистров...

автор: Dmitryolego

10 Декабря 2023 года, 09:40

Установка газовой плиты. Допустимые расстоян...

автор: П_Проводник

13 Ноября 2023 года, 10:18

технология реконструкции бассейна

автор: Ростислав

09 Ноября 2023 года, 14:55

Ищу инженера-проектировщика (технолог) ТМ ГС...

автор: enggp

26 Октября 2023 года, 10:14

СП 60.13330.2020 п.6.4.4

автор: Anna Sysoeva

12 Октября 2023 года, 07:34

ТИ.ТК. Техническое перевооружение емкостей Е...

автор: mariaks

03 Октября 2023 года, 10:53

Разработка разделов ОВ и ТМ

автор: ЛПР-СтройПроект

25 Сентября 2023 года, 14:20

Поиск проектировщика тепловой изоляции

автор: Георгий123

14 Сентября 2023 года, 16:46

Главный инженер проекта, руководитель проект...

автор: Александр Котельные

28 Августа 2023 года, 11:57

Забор воздуха для котла с закрытой камерой с...

автор: Foxson

28 Августа 2023 года, 06:13

Котлы наружного размещения. Самые безопасные...

автор: Тихон

09 Августа 2023 года, 13:26

[490]

Сейчас на форумах: гостей - 490, пользователей - 4 Имена присутствующих пользователей: Beroes Group, Чистильщик, Земский, doctorRaz