[Y. Kharechko]

Вы считаете, что это все конструктивно? То есть надо просто отправлять всех задающих вопросы на форуме почитать нормы самостоятельно и в полном объеме?

Лица, которые не изучили нормы, но задают вопросы, проявляют неуважение к участникам форума.

Но вот решился взяться за другой эксперимент. На кровле (надстройка) есть несколько различных потребителей (несколько лифтов, противодымная вентиляция, котельная). Что если к ним поднимать четырехжильные магистрали к каждой, а заземляющий опять же один, или использовать вообще общий с квартирными? А уже по месту (на кровле) поставить шинку и развести заземление по оборудованию.Тезисы о "не гонятся за дешевизной" считаю неуместными.

Неуместным является проявление полного незнания терминологии.

[ПТЗ]

Я согласен с Вашими высказываниями в целом:

Лица, которые не изучили нормы, но задают вопросы, проявляют неуважение к участникам форума.

Неуместным является проявление полного незнания терминологии.

Теперь могу ли я предположить, что если пользователь не в полной мере владеет терминологией и не знает часть норм, то ему тут не рады?
Возможно у нас немного разные взгляды на то, какие задачи и как принято решать на форуме.
Если у Вас имеется желание продолжить дискуссию об этом, то я не против, но лучше это сделать через личные сообщения.
Что касается названия темы, то попробую уговорить модераторов её переименовать, а наши с Вами размышления удалить (с вашего позволения)

[Mav]

Вы считаете, что это все конструктивно? То есть надо просто отправлять всех задающих вопросы на форуме почитать нормы самостоятельно и в полном объеме?

Да, я так считаю. И пока инженер, если он так себя числит, САМ не изучит нормативные документы и не выучит основополагающие определения, толку с него не будет, т.к. другие специалисты его просто не поймут. Электрика - это не та наука, где можно объясняться на пальцах. Так что, молодой человек, садитесь за книжки!

[ПТЗ]

Так что, молодой человек, садитесь за книжки!

Я уже понял вашу точку зрения. И принял во внимание. Еще раз спасибо. Дальнейший дискус ни к чему.
Вы можете что-то ответить по существу вопроса? Я уверен, что несмотря на мою терминологическую безграмотность, Вы вопрос поняли.

[Mav]

Я Вам уже раньше в своих постах всё сказал по-существу. Вы, несмотря ни на что, хотите иметь приключения на свою голову... Запретить не могу, но могу посоветовать: изучите ранее выполненные аналогичные чертежи других проектировщиков и институтов, посмотрите как ТАМ решены Ваши вопросы. Изобретать здесь ничего не нужно, всё придумано ещё до нас...

[Роспроект]

Ни к чему криминальному использование отдельного РЕ проводника не приведет, но снизит общую надежность. К вопросу относительно терминологии я тоже весьма болезненно отношусь, но форумы для того и созданы чтобы помогать. И Mav и Y. Kharechko безусловно правы, предлагая вам изучить этот материал, чтобы разговаривать на одном языке.

[ПТЗ]

И Mav и Y. Kharechko безусловно правы, предлагая вам изучить этот материал, чтобы разговаривать на одном языке.

Я не спорю, просто достаточно об этом сказать один раз (это к вопросу терминологии). Замечание мной было принято. Помощь этого характера принята.
Что касается не терминологии, а конкретного вопроса, то знать все нормы сложно. Поэтому при отправке меня в сторону ПУЭ и ГОСТов без конкретной привязки к пунктам я и счел это не уместным...
Коллеги, я еще раз признаю свою безграмотность в терминологии. Прошу меня простить. Я понимаю, что посвященным людям это режет слух.
Что касается моего незнания технических требований из норм, то я все же владею определенным объемом знаний, но не целиком. И когда у меня возник конкретный вопрос, то решил не перечитывать заново все соответствующие главы соответствующих документов, а спросить на форуме. По крайней мере я все еще уверен, что именно тут такие вопросы можно задать.
Возможно у форума другое предназначение: задать вопрос, если уже все перечитано и ничего не найдено; или есть сомнения по некоторым требованиям в нормативах. Значит я ошибался.
И еще, зачем душить в человеке желание что-то рационализировать, если он так этого хочет? почему просто не дать "конструктивный" ответ, почему так можно или почему нельзя?

В итоге вернусь к проблеме, которую теперь назову задачей.
- объединить PE проводники в один общий для нескольких магистральных квартирных сетей;
- объединить PE проводники в один общий для групповых линий оборудования (лифты, вентиляторы, котельная), расположенных в одном месте, но на удалении от электрощитовой (например на чердаке).

Вот что найдено в нормах
ГОСТ 50571.5.54-2013

543.1.4 Если защитный проводник является общим для двух или более цепей, то его сечение выбирают следующим образом:
- рассчитывают в соответствии с 543.1.1, исходя из максимально ожидаемого тока короткого замыкания и времени отключения цепи или;
- выбирают по таблице 54.2 по отношению к цепи с максимальным сечением проводников цепи.

ПУЭ

1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям, а также использовать открытые проводящие части электрооборудования в качестве нулевых защитных проводников для другого электрооборудования, за исключением оболочек и опорных конструкций шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления, обеспечивающих возможность подключения к ним защитных проводников в нужном месте.

ПУЭ

7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).
Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.
Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не допускается подключать на щитках под общий контактный зажим.
Сечения проводников должны отвечать требованиям п. 7.1.45.

Если по вопросу групповых линий я пока готов смирится с п.7.1.36 ПУЭ, то вот за стояки еще стоит побороться.

Далее предлагаю высказывать свои мнения именно по поставленной задаче... И не важно, как далеко она уходит от общепринятых решений.

[Y. Kharechko]

Мнения уже высказаны.

[ПТЗ]

Мнения уже высказаны.

Исключив антипатию ко мне, и моим высказываниям... Все же у Вас есть идеи на счет общего защитного проводника для квартирных стояков... Приведенные мной выдержки и норм конфликтуют... 543.1.4 из ГОСТа упоминает о такой возможности.... 7.1.36 ПУЭ заприщает только для групповых...1.7.124 понимается двояко... Что является правдой? "ДА" общему для квартирных, или "Нет". Почему?

[Shmulka]

ПТЗ, интересное решение, но я никогда не встречал. Да и не стал бы так делать. Как сказал Роспроект, "...надежность...". Говорите, экспертиза пропустила?
Offtop: никогда не понимал людей, стремящихся показать на форме свой чудо-профессионализм. Вы супер-профессионалы, знаете нормы от и до, но выпячивать-то это зачем? Вы пришли в отрасль уже с заряженной ПУЭ и ГОСТами головой и никогда не задавали глупых вопросов? Отлично. Но не все рождаются гениями. У человека появилась идея. Он решил проконсультироваться с более профессиональными коллегами. Это же отлично, что он не ринулся сразу сломя голову реализовывать. И что получил? Ни одного более-менее конструктивного ответа. Ссылки на на нормы (часто друг другу противоречащие), фразы типа "никогда так не делали" и обвинения в неуважении (может столичный менталитет?). Как-то не по-товарищески, мы ж коллеги в конце концов... Заранее извиняюсь, если кого обидел.

[ПТЗ]

ПТЗ, интересное решение, но я никогда не встречал. Да и не стал бы так делать. Как сказал Роспроект, "...надежность...". Говорите, экспертиза пропустила?

Так и я никогда не встречал...
Дома были ниже, защитный проводник совмещенный.... А как проводник разделили, все продолжили по накатанной. Но ведь пора задуматься, а не нагородили мы лишнего, удовлетворяя одновременно и современным нормам и современных желаниям? Может что-то есть смысл пересмотреть? Вот я и решил задуматься (на такой я по натуре, стараюсь понять принципиальный смысл каждого пункта, каждой нормы). "Надежность", это да, согласен. Но от всего не застрахуешься....

Offtop: никогда не понимал людей, стремящихся показать на форме свой чудо-профессионализм. Вы супер-профессионалы, знаете нормы от и до, но выпячивать-то это зачем? Вы пришли в отрасль уже с заряженной ПУЭ и ГОСТами головой и никогда не задавали глупых вопросов? Отлично. Но не все рождаются гениями. У человека появилась идея. Он решил проконсультироваться с более профессиональными коллегами. Это же отлично, что он не ринулся сразу сломя голову реализовывать. И что получил? Ни одного более-менее конструктивного ответа. Ссылки на на нормы (часто друг другу противоречащие), фразы типа "никогда так не делали" и обвинения в неуважении (может столичный менталитет?). Как-то не по-товарищески, мы ж коллеги в конце концов... Заранее извиняюсь, если кого обидел.

Я до последнего был уверен, что форум живет именно так, как я это представлял... Спасибо за поддержку.

[Никнейм]

  Некоторым господам, советующим изучить нормы, а потом уж задавать вопросы, я б советовал, конечно же, если бы меня соизволили спросить, создать свой форум с блэкджеком и шл.. со своим "кодексом чести" и бороться с неграмотностью населения методом расстрела пожизненного бана на ресурсе, повышая тем самым Чувство Собственной Важности. И все на ресурсе сразу станут грамотными, ведь безграмотных просто не допустят. Еще на главной странице стоит во весь рост написать "ЧИТАЙ НОРМАТИВКУ САМОСТОЯТЕЛЬНО", и оставить пару тем, где периодически обсасывать нестыковки НТД и потешаться над безграмотностью лиц ее издавших, во имя роста ЧСВ, конечно же.

  Человек пришел с очень конкретнойпроблемой, попросил ее решить, как сумел, а вы  его абстрактными фекалиями закидывать начали. Ну не нравится тебе, что он нормативку не знает (забыл, путает), какого рожна флудить по этому поводу? (ну вообще понятно - надо ж как-то показать, кто тут главный, Будда, наставник (нужное подчеркнуть)). Тема превращается в противостояние аксакалов и новичков.

  По самой теме вопроса я соглашусь с аксакалами - сказывается мой консерватизм. Аргументированного отказа, кроме указанного в ПУЭ, юридическая сила которого под вопросом, я привести не могу. Использование одного РЕ-проводника для нескольких цепей (групп, линий), на мой взгляд, снижает надежность и вследствие безопасность из-за большего количества подключений (соединений) на один проводник, в случае повреждения которого множество проводящих частей окажутся без "зануления".

[Никнейм]

применил общую заземляющую жилу для всех квартирных магистралей в вертикальном участке и прошел экспертизу

Экспертиза еще и не такое пропускает, а отвечать все-таки  проектировщику.

давайте! корифеи специалисты определимся что для нас главное-ПУЭ-или сопровождающие часто противоречащие ГОСТы  Предлагаю открыть тему противоречий и комментариев на эти темы

Эта тема не раз поднималась на форуме (да и не только на этом) при желании можете поискать. Дела там обстоят хуже, чем с религией. Кроме "выяснялок" на форумах есть работники контролирующих органов, убедить которых в своей правоте в наших реалиях чуть менее, чем невозможно.

[ПТЗ]

"ЧИТАЙ НОРМАТИВКУ САМОСТОЯТЕЛЬНО"

Когда начались все эти трения, у меня возникла похожая мысль, добавить подобное к строке: "перед созданием новых тем...."

Использование одного РЕ-проводника для нескольких цепей (групп, линий), на мой взгляд, снижает надежность и вследствие безопасность из-за большего количества подключений (соединений) на один проводник, в случае повреждения которого множество проводящих частей окажутся без "зануления".

Не спорю, надежность, в тех местах, о которой молчат нормы - вопрос совести и опыта проектировщика и монтажника. Принимая подобное решение, именно это свербило как аргумент "за" или "против". Но по сути, эту тонкую грань можно рассмотреть для конкретных условий.
Я пока вижу только одну проблему связанную с надежностью: если защитное зануление вдруг отвалилось где-то во ВРУ, ПР или на ГЗШ, то в опасности будет несколько больше конечных потребителей. Но на вероятность самого "отваливания", это принятое решение не влияет (по крайней мере никаких дополнительных мест соединений не появляется, только ответвления).
Если я правильно понимаю суть Надежности, то для конечных потребителей она не меняется. Но зато при неблагоприятных условиях, жертв становится больше. Вот тут вот дело только за совестью...
Тут сразу вспомнилось, что от контура заземления к ГЗШ заземляющий проводник я резервирую (закладываю две полосы). Значит для решения вопроса этой темы с повышением безопасности, можно запустить два защитных проводника... Дальше уже вопрос экономической целесообразности.

Выводы по вопросу на данный момент такие:
- для квартирных магистралей использование общего PE не возбраняется (если он не в составе кабеля одной из магистралей), но увеличиваются объемы послеаварийных проблем.
- не все пользователи форума до конца понимают для чего он нужен большинству. Или большинство ошиблось в выборе форума.

Экспертиза еще и не такое пропускает, а отвечать все-таки  проектировщику.

Согласен, экспертиза это не аргумент. Там то же люди, могли и не заметить. А могли и не знать.

[Дмитpий]

ПТЗ
Есть мысль такая. А что будет с другими потребителями в случае  1-фазного замыкания у одного потребителя?
Ведь "соседнее" ТКЗ будет протекать через общий РЕ. Повышенные токи не будут ли протекать в цепях других потребителей?

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ольга47]

новая книга "Кабельные линии высокого напряж...

автор: Ольга47

Сегодня в 13:45

Расчет питающих линий ГРЩ от БКТП и ДГУ

автор: Mav

Сегодня в 09:26

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Shvet

Вчера в 17:47

TNS

автор: mastaq

Вчера в 16:31

Молниезащита взрывоопасного объекта категори...

автор: Shvet

Вчера в 11:16

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Zve 1

23 Апреля 2024 года, 23:13

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

23 Апреля 2024 года, 20:22

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

23 Апреля 2024 года, 09:52

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

22 Апреля 2024 года, 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

22 Апреля 2024 года, 14:32

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

[788]

Сейчас на форумах: гостей - 788, пользователей - 10 Имена присутствующих пользователей: Чистильщик, Alltta, РоманC, Dmitrii_ID, Beroes Group, Almir 7, doctorRaz, Cerebr 1, Shvet, Максим 69