beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21926
  • Всего тем - 30988
  • Всего сообщений - 287839
Страниц: 1 ... 5 6 7 [8] 9  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Параллельные квартирные магистрали (стояки). Один общий защитный проводник (PE) для них

Количество просмотров - 12017
(ссылка на эту тему)
Vоlk
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #106 : 17 Ноября 2015 года, 22:51
(ссылка на это сообщение)

или до очередного гениального продвижения производителей чего-нибудь
ПТЗ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #107 : 18 Ноября 2015 года, 04:43
(ссылка на это сообщение)

Немного о прошлом,
Цитата
Дмитрий_
мы как то пытались обсудить проблемы с однофазным КЗ в одной фазе и что будет в этом случае с потребителями в другой... Я упоминал о неком "пунктике", где для однофазных потребителей может быть именно общий не только PE но и N... Если я правильно понял идею Вашего вопроса, то думаю это "разрешение" немного развеет Ваши сомнения. Повторюсь, если правильно понял:
Цитата
ПУЭ 7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.

Полагаю, что именно этот пункт позволяет нам цеплять на трехфазный стоя кучи однофазных квартир. И КЗ в одной фазе считают не страшным для существования потребителя другой фазе... В этом случае смею предположить, что на "общем" PE (по вопросу темы) это так же не сильно скажется.
Возможно я опять выдернул кусок текста и ПУЭ и его неправильно интерпретирую, но пока так...
Тут у меня возникает два попутных вопроса:
- как применение общего стояка повсеместно обходит слово "допускается"?
- как поступать с квартирами, имеющими трехфазный ввод (элитные например)? Их то вообще к подобным стоякам подключать можно?

Еще был вопрос о разделении (определении  числа) стояков. Сейчас это ограничено только 250А, а вот в ВСН59-88 (он уже не действует) была еще такая рекомендация
Цитата
5.6. Число стояков в жилых домах высотой 4 этажа и более, схемы их подключения к питающим линиям и ВРУ должны, как правило, соответствовать рекомендациям п. 5.2, 5.5 и следующим требованиям:

в домах с плитами на газообразном и твердом топливе при числе этажей до 10, а также с электрическими плитами при числе этажей до 5 - один стояк на секцию. Число стояков может быть увеличено по конструктивным соображениям или если это подтверждено технико-экономическими расчетами;

в домах с электрическими плитами при числе этажей св. 5 до 17 - один стояк на секцию с подключением на каждом этаже до четырех квартир или два стояка с подключением к одному 40 % квартир, расположенных на верхних этажах, и к другому стояку - 60 % квартир, расположенных на нижних этажах;

в домах высотой более 17 этажей - два стояка на секцию с подключением на каждом этаже до четырех квартир.


Еще по вопросу ограничения нагрузок на стояк есть еще моменты: при исполнении проводами (например ПуВнгLS) вроде стандартный ряд ограничен 120мм2. Монтаж такого провода (я уже не говорю о кабелях) несколько трудноват, особенно в его горизонтальной части. Но это дело местного значения. Так, к слову пришлось.
В ряде случаев можно попробовать посчитать потери (для многоэтажных, с большим числом квартир на этаже, домов) и провести экономический анализ...

Далее о насущном...
Автор
Требование по непосредственной близости фаз и ре как раз и обусловлено необходимостью срабатывания защиты при окз. Удаляя ре вы сначала понижаете чувствительность (длиной дуги, что в основном мелочь) а потом (что хуже)- снижаете вероятность срабатывания: нет непосредственного перекрытия поврежденного участка.

Одно из влияний близости PE к фазным - повышение индуктивного сопротивления при удалении - мы затронули, это я понял.... по эксперементировал с расчетами... изложил ранее.
А вот по поводу "дуги", я вообще не понимаю, что имеется ввиду (прошу не продолжать в меня кидать камни). Можно просто пояснить примером (абстрактным), так мне проще понять о чем речь.
А по поводу стороны баррикад- трактуйте 1.7.124 консервативно, кому не нравится - пусть пишут в ртн и куда хотят

Я правильно понял, что пункт все же с не очевидным для всех пониманием? Кто-то может решить, что PE проводник в составе одной цепи нельзя использовать для другой цепи; а кто-то скажет, что проводник выделен и пункт на него не распространяется...  Как бы там не было, и находясь на стороне баррикад против "объединения PE", придется доказывать то, за что борешься и собственными силами писать в Ростехнадзор... Тут уже вопрос очевидности прочтения пункта. Вы сами как оцениваете его смысл?
В части ткз обычных параллелей- не вижу оснований для симметричных кабелей заморачиваться пересчетом индуктивности. Всех несогласных призываю вспомнить теорию и читать тоэ.

То есть индуктивное сопротивление для параллельных кабелей одной цепи я могу смело взять как для одного? Конечно кабели  одинаковые полностью. Мне предельно понятно, я как-то так себе это и представлял. Принял, Спасибо, за развеянные сомнения.

У автора стояки идут в одном вертикальном канале. Провода, наверное, проложены в одном пучке либо рядом друг с другом.

Автор сказал о полуметре.

Дмитрий_ В теории я предполагал, что пучки проводов стояков (по четыре жилы L1+L2+L3+N) идут в самостоятельных трубах, а PE рядом в своей... Увы, не  в пучке, но по сути не далеко. Реально не более 200мм.
Что касается полуметра, то это было мое абстрактное отклонение от темы в вопросе влияния увеличения дальности PE проводника...
пусть даже на 0,5 метра,


Дмитрий_
Еще раз перечитал аргумент автора против  пункта 1.7.124 ПУЭ.
ПУЭ (п.1.7.124) запрещает объединение РЕ.

Тут возможны разночтения... если мы изначально не будем привязывать PE к конкретной линии, то вроде как и не нарушаем 1.7.24...


Однако, согласно Гост Р 50571.5.54 мы вправе применять общий ПЕ для нескольких цепей,

Это ничего не меняет по содержанию. Автор не "видел" данного пункта изначально

Коллеги, что я упустил из этого Гост?


Меняет, так как вариант имеет право на жизнь. Де-факто ТС имеет право сделать общий ПЕ, другое дело что при этом можно "накосячить".

Как вариант, в чем можно накосячить? Или где искать косяки?


По сообщению #80 , как я понял, "тема" в очередной раз признана "злом"... Пусть так...
Но не уж то вы откажете мне в разъяснении некоторых аргументов, которые я не совсем понимаю?
Например, посему поднялся вопрос о дифференциальной защите? Я понимаю, что для защиты от замыканий на "землю" это крайне важная вещь, но в объеме вопроса об удаленном PE, зачем это надо? АВ или предохранители долго справляться будут?

Vоlk, ТС вроде потерял интерес к теме, может здесь продолжим?

А о дифзащите я с удовольствием почитаю Вашу дискуссию... Если пойму, насколько она нужна при объединенном PE, Просто не всегда есть время бывать на форуме....





? (Петрозаводск, Россия)
Егор 81
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #108 : 18 Ноября 2015 года, 06:25
(ссылка на это сообщение)

Как вариант, в чем можно накосячить?

1. ПЕ провести до ЭО не вместе с фазами.
2. При наличии нескольких ВРУ, L+N взять со своего ВРУ, а ПЕ от ближайшего.
3. Вместо ПЕ получить ПЕН.

Я понимаю, что для защиты от замыканий на "землю" это крайне важная вещь, но в объеме вопроса об удаленном PE, зачем это надо? АВ или предохранители долго справляться будут?

Для АВ и предохранителей при замыкании на землю (СПЧ) нужны токи кратные к их номиналу, что при удаленном ПЕ обеспечить затруднительно/невозможно. При этом время срабатывая защиты нормировано для обеспечения безопасности.

Инженер АСУТП (Калининград, Россия)
Никнейм
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #109 : 18 Ноября 2015 года, 08:43
(ссылка на это сообщение)

Для АВ и предохранителей при замыкании на землю (СПЧ) нужны токи кратные к их номиналу, что при удаленном ПЕ обеспечить затруднительно/невозможно. При этом время срабатывая защиты нормировано для обеспечения безопасности.

Если
В теории я предполагал, что пучки проводов стояков (по четыре жилы L1+L2+L3+N) идут в самостоятельных трубах, а PE рядом в своей... Увы, не  в пучке, но по сути не далеко. Реально не более 200мм.

то при повреждении в фазного проводника в пучке его замкнет либо на ноль, либо на фазу (что еще "лучше" для АВ/ПП), либо на стороннюю проводящую часть, которая подключена свои проводником с, как правило, меньшим сечением РЕ стояка. В данном случае (стояк) расположение РЕ проводника для образования цепи КЗ не играет никакой роли.

  Другое дело, что, видимо, при увеличении расстояния между РЕ и фазой реально получить увеличенное индуктивное сопротивление КЗ цепи (поднимать теорию и считать лень, т.к. такое тех. решение использовать не планирую).
  По первым 3 пунктам согласен. У меня так сложилось, что когда я только начал проектировать жилые дома, представитель монтажников сам попросил для стояков закладывать кабели, а не провода, дабы особо квалифицированные подчиненные не напутали фазы и нули. До сих пор иногда пытаюсь придумать какую еще выгоду они этим могут преследовать, но ничего не выходит.

Инженер-электрик ( ? , Россия)
Vоlk
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #110 : 18 Ноября 2015 года, 09:14
(ссылка на это сообщение)

ПТЗ
Для паралелльных симметричных кабелей равного сечения (с полным набором жил) взаимоиндукция между кабелями минимальна и индуктивное сопротивление с более чем достаточной точностью принимается как половина сопротивления одного кабеля по законам электротехники (ток у вас делится пополам)
Егор 81
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #111 : 18 Ноября 2015 года, 09:20
(ссылка на это сообщение)

До сих пор иногда пытаюсь придумать какую еще выгоду они этим могут преследовать, но ничего не выходит.

Верхний слой изоляции защищает основную изоляцию жил при монтаже(протяжке).

ПТЗ, ПуВнг(А)-Ls
Гарантийный срок эксплуатации 2 года со дня ввода проводов в эксплуатацию
Срок службы проводов, не менее 15 лет
Не маловато ли?

Инженер АСУТП (Калининград, Россия)
Никнейм
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #112 : 18 Ноября 2015 года, 09:31
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Никнейм от Сегодня в 08:43
До сих пор иногда пытаюсь придумать какую еще выгоду они этим могут преследовать, но ничего не выходит.

Верхний слой изоляции защищает основную изоляцию жил при монтаже(протяжке).


Ну я подыскивал в этом то, на чем монтажники могли бы "навариться" при использовании кабеля. С другой стороны им на каждом этаже надо эту основную изоляцию очень аккуратно срезать и выгибать жилы. Возможно, за монтажные работы больше взять можно, но, думаю, не намного.

Инженер-электрик ( ? , Россия)
Роспроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #113 : 18 Ноября 2015 года, 09:35
(ссылка на это сообщение)

надо эту основную изоляцию очень аккуратно срезать и выгибать жилы


Используйте прокалывающие зажимы

Проектировщик (Екатеринбург, Россия)
Никнейм
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #114 : 18 Ноября 2015 года, 09:41
(ссылка на это сообщение)

Шо? Как на целый кабель Вы предлагаете мне зажим нацепить?

Инженер-электрик ( ? , Россия)
Егор 81
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #115 : 18 Ноября 2015 года, 09:46
(ссылка на это сообщение)

Ну я подыскивал в этом то, на чем монтажники могли бы "навариться" при использовании кабеля.

Не, не думаю.

С другой стороны им на каждом этаже надо эту основную изоляцию очень аккуратно срезать и выгибать жилы.

Это не проблема.

Используйте прокалывающие зажимы

Речь о верхнем слое изоляции кабеля.

Инженер АСУТП (Калининград, Россия)
Роспроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #116 : 18 Ноября 2015 года, 09:51
(ссылка на это сообщение)

Шо? Как на целый кабель Вы предлагаете мне зажим нацепить?


Что мешает протянуть условно 5шт ВВГнг-LS 1х70 в одном вертикальном стояке (труба диам. 65мм) и промаркировать его в соответствии с ГОСТ 50462-2009.

Проектировщик (Екатеринбург, Россия)
Никнейм
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #117 : 18 Ноября 2015 года, 10:14
(ссылка на это сообщение)

В том, что на стройках жилых домов, как показывает моя практика, нет-нет да и попадется особо одаренный монтажник и иногда даже с особо одаренным руководителем, у которого свое видение.
Что мешает протянуть условно 5шт ВВГнг-LS 1х70 в одном вертикальном стояке (труба диам. 65мм)

В этом случае не имеет особого смысла переплачивать за кабель, когда есть тот же ПуВнг(А)-LS  и подобные.

Инженер-электрик ( ? , Россия)
Vоlk
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #118 : 18 Ноября 2015 года, 10:16
(ссылка на это сообщение)

Птз
По поводу дуги- основная защита у вас: автоматическое отключение питания.  90% замыканий- дуговые, а из оставшихся почти все переходят в дуговые в процессе развития замыкания. Это называется "перекрытие дугой". Если у вас РЕ проложен отдельно и достаточно далеко, то при замыкании фазы на землю (окз) с немалой долей вероятности (в зависимости от характера поврежнения и особенности конструкций) дуга не перекроет РЕ жилу напрямую. В лучшем случае эл цепь будет через заземленные конструкции в непосредственной близости.  Если происходит просто увеличение длины дуги, то это тоже (хоть и мелочь) негативный фактор- в зависимости от ситуации сопротивление увеличивается до 15 мОм (а если через несколько точек эл цепи последовательно- то и больше)
Роспроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #119 : 18 Ноября 2015 года, 10:21
(ссылка на это сообщение)

В этом случае не имеет особого смысла переплачивать за кабель, когда есть тот же ПуВнг(А)-LS  и подобные.

Это провод, в процессе протяжки
особо одаренный монтажник
повредит изоляцию и будет нехорошо

особо одаренный монтажник и иногда даже с особо одаренным руководителем, у которого свое видение.

Все монтажные работы выполняются должны выполняться в соответствии с проектом

Проектировщик (Екатеринбург, Россия)
Никнейм
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #120 : 18 Ноября 2015 года, 10:26
(ссылка на это сообщение)

Если у вас РЕ проложен отдельно и достаточно далеко, то при замыкании фазы на землю (окз) с немалой долей вероятности (в завичимости от характера поврежнения и особенности конструкций) дуга не перекроет Ре жилу напрямую

Я немного не могу понять, почему дуга должна стремиться к РЕ, а не к нулю? С точки зрения дуги это одно и то же. И к тому же не очень уверен, что наличие тока в фазном проводе будет для дуги помехой. Для электробезопасности в данном случае важно, чтобы КЗ цепь была образована через проводники с наименьшим сопротивлением, т.е. в данном случае нам подойдет любой проводник поврежденной линии (т.к. мы принимаем за данность, что цепь, образованная заземленной конструкцией, имеет большее сопротивление).

Инженер-электрик ( ? , Россия)
Страниц: 1 ... 5 6 7 [8] 9  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Alex2214
Сегодня в 15:34

автор: Alex2214
Сегодня в 12:13

автор: doctorRaz
Сегодня в 06:55

автор: Максим R
Сегодня в 04:31

автор: Oneonepiece
Вчера в 11:20

автор: Alex2214
26 Марта 2024 года, 10:51

автор: Земский
24 Марта 2024 года, 12:56

автор: Bonita
22 Марта 2024 года, 17:47

автор: Перельман
21 Марта 2024 года, 10:15

20 Марта 2024 года, 21:38

автор: zr74
20 Марта 2024 года, 17:23

автор: РоманC
19 Марта 2024 года, 11:26

автор: Сomings
16 Марта 2024 года, 12:02

автор: Vоlk
15 Марта 2024 года, 17:26

автор: Жандос_09
14 Марта 2024 года, 13:24


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 1225, пользователей - 16
Имена присутствующих пользователей:
Alex2214, doctorRaz, Чистильщик, Shvet, AlexeyVL, Максим R, Jen, Проектант 63, Перельман, mastaq, Земский, Ильина Екатерина, Александрr, Ilnara, spirin158, Dizel 2012
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines