beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21926
  • Всего тем - 30988
  • Всего сообщений - 287841
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Плавный пуск вентилятора дымоудаления. Можно ли использовать?

Количество просмотров - 28468
(ссылка на эту тему)
РК
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #61 : 15 Сентября 2015 года, 22:47
(ссылка на это сообщение)

Для справки: прямой пуск - 7 номиналов, пуск звезда/треугольник - 3 номинала

Хотелось бы познакомиться с данными практиков по пускам вентиляторов таким способом. Встречал информацию о том, что при возрастании нагрузки с увеличением частоты вращения снижение пусковых токов м.б. не существенным.

Консультант (Москва, Россия)
Павел-В
***
Куратор подраздела "Учёт электроэнергии"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #62 : 16 Сентября 2015 года, 09:00
(ссылка на это сообщение)

Встречал информацию о том, что при возрастании нагрузки с увеличением частоты вращения снижение пусковых токов м.б. не существенным.

Вы постоянно даете голословные утверждения типа ОБС. Если есть информация выложите или дайте ссылку. Здесь инженеры сидят.

? (Челябинск, Россия)
Sim
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #63 : 16 Сентября 2015 года, 09:44
(ссылка на это сообщение)

У меня, в свете обсуждаемого вопроса о пуске электрооборудования дымоудаления и пожаротушения для снижения пусковых токов через ПЧ и УПП, вопрос.
Согласно ПУЭ п.3.19 последний абзац :"Не допускается устанавливать аппараты защиты в местах присоединения к питающей линии таких цепей управления, сигнализации и измерения, отключение которых может повлечь за собой опасные последствия (отключение пожарных насосов, вентиляторов..), а в Украине и в других нормах в том числе в ДБН В.2.5-56 по пожарной автоматике, этот вопрос рассматривается шире и представители МЧС выступают против использования этих устройств, мотивируя это тем, что ПЧ как устройство снижающее пусковые токи при пуске и регулирующее обороты ЭД в схемах автоматизации, имеет свои защиты и может в аварийной ситуации при пожаре не обеспечить гарантированный пуск и работу противопожарного оборудования. Как с этой точки зрения обстоят дела в РФ и какими нормами кроме ПУЭ это регламентированно?

Начальник бюро (Сумы, Украина)
РК
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #64 : 16 Сентября 2015 года, 12:39
(ссылка на это сообщение)

Вы постоянно даете голословные утверждения типа ОБС. Если есть информация выложите или дайте ссылку.

Вы меня, конечно, извините, ув. Павел-В, но на мои, как Вы называете, голословные утверждения, я получаю в ответ аналогичные утверждения по поводу надуманности проблем, однозначности пуска вентиляторов переключением звезда-треугольник и др.

Мне, механику, жаль, что приходится что-то доказывать по электрике профессиональному специалисту, используя первые попавшиеся ссылки из интернета, показывающие, что реальная проблема существует и намеки на "ОБС" не срабатывают:

"Способ пуска переключением «звезда – треугольник» отличается меньшими низким пусковыми токами. Однако, в момент запуска при переходе от «звезды» к «треугольнику» происходят скачки токов. Во время пуска по схеме «звезда», через (t = 0,3 с), величина тока снижается. Однако, во время переключения со «звезды» на «треугольник», через время t = 1,7 с, величина тока достигает уровня пускового тока при прямом пуске. Более того, скачок тока может стать ещё больше, так как во время переключения на двигатель не подаётся напряжение и двигатель теряет скорость перед подачей полного напряжения." http://eprivod.com/pusk-trexfaznogo-asinxronnogo-dvigatelya-po-sxeme-pereklyuchenie-zvezda-treugolnik

"Подобный режим идеально подходит для двигателей, пускающихся в отсутствии нагрузки:
–  механические станки,
–  центробежные компрессоры,
–  деревообрабатывающие станки." http://www.ntknn.ru/project/ac_list/list_5/102_12.pdf
и т.д. и т.п.
представители МЧС выступают против использования этих устройств, мотивируя это тем, что ПЧ как устройство снижающее пусковые токи при пуске и регулирующее обороты ЭД в схемах автоматизации, имеет свои защиты и может в аварийной ситуации при пожаре не обеспечить гарантированный пуск и работу противопожарного оборудования

В ходе дискуссии мы установили, что
Упп может быть оправдан в отдельных случаях

поэтому мнение представителей МЧС Украины интересно обсудить. Использование электронных устройств при номинальном режиме работы вентиляторов допустимо и это подтверждается не только российскими нормативными документами (для вытяжных вентиляторов - после соответствующей огневой проверки, см. уже упоминавшийся п. 7.22 СП7.13130.2013), но и общепризнанной мировой практикой при наддуве тамбур-шлюзов и незадымляемых лестничных клеток.

Только эти устройства должны иметь уставки на блокирование реакции устройства на перегрев двигателя и собственный перегрев. На существование таких устройств я уже указывал 14 Сентября 2015 года, 10:34.

А утверждение о снижение надежности пуска при использовании электронных устройств мне кажется напоминает логику луддитов. Но лучше послушать на сей счет электриков.

Консультант (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #65 : 16 Сентября 2015 года, 13:03
(ссылка на это сообщение)

Sim
Никак. Базы нет.
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #66 : 16 Сентября 2015 года, 13:10
(ссылка на это сообщение)

РК
Звезда тругольник подробно описан в проф литературе, которая есть в свободном доступе в сети. Не вижу необходимости обсуждать.  А не очень то регламентированные в РФ показатели надежности электронных устройств и позволяют вам, по моему мнению, делать достаточно спорные сравнения с луддитами
РК
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #67 : 16 Сентября 2015 года, 14:29
(ссылка на это сообщение)

Меня попросили дать ссылки на источники, где говорится о неоднозначности применения переключения звезда-треугольник. Я их дал. В ответ получаю:
Звезда тругольник подробно описан в проф литературе, которая есть в свободном доступе в сети. Не вижу необходимости обсуждать.

Ну очень конструктивно.
Дальше больше:
не очень то регламентированные в РФ показатели надежности электронных устройств и позволяют ... делать достаточно спорные сравнения с луддитами

Неужели я наблюдаю тот случай, когда, если нечего нечего сказать, начинают напускать туману?

Консультант (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #68 : 16 Сентября 2015 года, 14:35
(ссылка на это сообщение)

Я не знаю что наблюдаете вы, а я в последних ваших сообщениях вижу не очень много конструктива. Мне от вас ничего не нужно. В отличие от...
РК
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #69 : 16 Сентября 2015 года, 15:10
(ссылка на это сообщение)

Мне от вас ничего не нужно. В отличие от...

Ну почему же? Я от Вас уже получил подтверждение о целесообразности применения УПП в отдельных случаях, большое спасибо. А с переключателем, раз гуру не поможет, я разберусь на досуге, пуская наши вентиляторы купленным образцом.

Консультант (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #70 : 16 Сентября 2015 года, 15:33
(ссылка на это сообщение)

Уважаемый РК
Да нет там никаких особых сложностей и секретов. Действительно все есть в открытом доступе. А упоминаемые вами негативные явления с выходом на большие токи для вентиляторной нагрузки крайне маловероятны, если только лед какой намерзнет и сопротивление рабочей машины заметно увеличится.  И туман никакой не навожу- разве вы не согласны с неопределенностью в наших нормах по показателям надежности? А изделия могут быть весьма разного качества. Но лично я уже писал о приемлимости по моему мнению использования упп. Не вижу здесь поводов для разногласий. Практический интерес представляет еще надежность контактов, о которых вы в начале писали. Если вас интересует надежность в этом вопросе, то самый простой способ, мне кажется, это использование контакторов с повышенной коммутац. стойкостью контактов, имеющих как следствие более стабильное и менее подверженное окислению покрытие контактной группы
РК
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #71 : 16 Сентября 2015 года, 15:43
(ссылка на это сообщение)

Спасибо за ответ, ув. Vоlk.

Вы не поверите, но мне гораздо интереснее применять в шкафах переключатели, чем УПП и Ваш ответ вселяет в меня энтузиазм и желание скорее убедиться на практике в целесообразности этого.

И, конечно, я благодарен Вам за новую наколку на контакторы с повышенной коммутационной стойкостью. Жаль, что наша встреча пока никак не состоится.

Консультант (Москва, Россия)
Павел-В
***
Куратор подраздела "Учёт электроэнергии"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #72 : 16 Сентября 2015 года, 16:37
(ссылка на это сообщение)


Вы постоянно даете голословные утверждения типа ОБС. Если есть информация выложите или дайте ссылку.

Вы меня, конечно, извините, ув. Павел-В, но на мои, как Вы называете, голословные утверждения, я получаю в ответ аналогичные утверждения по поводу надуманности проблем, однозначности пуска вентиляторов переключением звезда-треугольник и др.

Мне, механику, жаль, что приходится что-то доказывать по электрике профессиональному специалисту, используя первые попавшиеся ссылки из интернета, показывающие, что реальная проблема существует и намеки на "ОБС" не срабатывают:

"Способ пуска переключением «звезда – треугольник» отличается меньшими низким пусковыми токами. Однако, в момент запуска при переходе от «звезды» к «треугольнику» происходят скачки токов. Во время пуска по схеме «звезда», через (t = 0,3 с), величина тока снижается. Однако, во время переключения со «звезды» на «треугольник», через время t = 1,7 с, величина тока достигает уровня пускового тока при прямом пуске. Более того, скачок тока может стать ещё больше, так как во время переключения на двигатель не подаётся напряжение и двигатель теряет скорость перед подачей полного напряжения." http://eprivod.com/pusk-trexfaznogo-asinxronnogo-dvigatelya-po-sxeme-pereklyuchenie-zvezda-treugolnik

"Подобный режим идеально подходит для двигателей, пускающихся в отсутствии нагрузки:
–  механические станки,
–  центробежные компрессоры,
–  деревообрабатывающие станки." http://www.ntknn.ru/project/ac_list/list_5/102_12.pdf
и т.д. и т.п.

Уже лучше, правда нагрузки насоса и вентилятора сильно различаются. Вентилятор дымоудаления гораздо ближе по типу к центробежному компрессору, чем к насосу. Насос за время переключения успевает значительно потерять в оборотах, что и вызывает скачок тока, почти достигающий значения прямого пуска. Про то, что вентиляторная нагрузка самая щадящая для двигателя я уже писал. И именно для такого типа нагрузки пуск через переключатель звезда-треугольник рекомендуют.
Если автомат при пуске не вышибает, то и напрягаться особо не следует. Можно просто контактор на пару ступеней повыше поставить.
И еще, доказать отсутствие чего-либо гораздо сложнее, чем наличие. Поэтому особенности проблемы мы тут и пытаемся уточнить. А в ответ: мне тут монтажники сказали. Ссылка выше про насосы, а не про вентиляторы.
Может проблема в чем то другом - межвитковое на движке, либо неправильно подобранная мощность движка, либо движок, рассчитанный на работу при подключении треугольником подключили звездой и т.д.

? (Челябинск, Россия)
РК
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #73 : 16 Сентября 2015 года, 17:47
(ссылка на это сообщение)

Спасибо, ув. Павел-В, своим ответом Вы мне очень помогли в разобраться в ситуации. Особенно, с возможным уменьшением частоты вращения вентилятора при переключении на треугольник.

Теперь мне ясно, что в противопожарных вентиляторах, если необходимо будет снижение пусковых токов, вполне достаточно применение переключателей вместо УПП.

Консультант (Москва, Россия)
Sim
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #74 : 16 Сентября 2015 года, 19:18
(ссылка на это сообщение)

На счет переключателей я бы не стал обольщаться, так как типовая схема пуска ЭД переключением со звезды на треугольник довольно громоздкая и занимает места в 3-4 раза больше чем ПЧ или УПП и состоит: -Автоматический выключатель;
              -Три магнитных пускателя КМ, КМ1, КМ2;
              - Кнопка пуск - стоп;
              - Трансформаторы тока ТТ1, ТТ2;
              - Токовое реле РТ;
              -Реле времени РВ.
Да и уменьшение пускового тока всего в 3 раза и ЭД какой попало не поставишь.
Уменьшение частоты вращения ЭД и резкий скачек тока при переходе на трехугольник, конечно сказки, поскольку процесс длится доли секунды. Физических условий для изменения скорости вращения нет, поскольку скорость вращения зависит от постоянных величин (60*50/n), частоты и числа пар полюсов ЭД.
В зарубежних сертифицированных шкафах управления в схемах автоматизации пожарных насосов и вентиляторов в качестве регулирования скорости используют ЭД с схемой переключения числа пар полюсов.

Начальник бюро (Сумы, Украина)
РК
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #75 : 16 Сентября 2015 года, 20:47
(ссылка на это сообщение)

Спасибо, ув. Sim, за дополнение картины.

Консультант (Москва, Россия)
Страниц: 1 2 3 4 [5] 6  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на форуме «Пожарная безопасность»
автор: Земский
Вчера в 10:33

автор: Dizel 2012
26 Марта 2024 года, 15:00

автор: Dizel 2012
24 Марта 2024 года, 22:48

автор: Файруза
21 Марта 2024 года, 22:36

автор: Seleron
21 Марта 2024 года, 14:31

автор: Seleron
20 Марта 2024 года, 16:49

автор: Коты
14 Марта 2024 года, 12:26

автор: AlexeyVL
13 Марта 2024 года, 08:23

автор: АВОК
05 Марта 2024 года, 15:50

автор: Земский
03 Марта 2024 года, 19:15

автор: delopaso
26 Февраля 2024 года, 09:55

автор: Земский
25 Февраля 2024 года, 17:45

22 Февраля 2024 года, 13:40

21 Февраля 2024 года, 18:17

автор: Теодор
20 Февраля 2024 года, 12:20


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 748, пользователей - 7
Имена присутствующих пользователей:
Антониони, Чистильщик, Alex2214, doctorRaz, Земский, Максим R, Наталья1698
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines