beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21933
  • Всего тем - 30992
  • Всего сообщений - 287854
Страниц: 1 ... 3 4 5 [6] 7  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Факсимиле вместо собственноручной подписи в проектах. Ваше отношение и буква закона?

Количество просмотров - 30321
(ссылка на эту тему)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #76 : 14 Августа 2013 года, 11:59
(ссылка на это сообщение)


По ситуации - смотря что и с кем согласовывается.

Никаких ситуаций - только хардкор! Пусть мучаются проектировщики - они ведь по определению "Рога и Копыта" [грусть]((
Kagesai, не передергивайте.
К сожалению, не по определению, а по факту: выбирать не приходится, а приходится работать с таким материалом, который дают.

Главный инженер (Москва, Россия)
Kagesai
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #77 : 14 Августа 2013 года, 15:49
(ссылка на это сообщение)

К сожалению, не по определению, а по факту: выбирать не приходится, а приходится работать с таким материалом, который дают.


Я так понимаю, тут находятся представители нормальных проектных организаций, у которых архив есть по определению. То, что Вам приходится работать с шарашкиными контрами - это вызывает сочувствие, но и Вы поймите наше раздражение. Вот бывают громадные объекты с крайне маленькими сроками на сдачу в экспертизу. И тут эксперт начинает требовать листы с подписями. Причем в стиле ультиматума: "или так или идите откуда пришли". Естественно, он получит оригиналы, которые должны быть в архиве или спор о правомочности таких действий.

Руководитель ГВП (Самара, Россия)
Obon
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #78 : 15 Августа 2013 года, 08:16
(ссылка на это сообщение)


Подписывают оригинал, который хранится в архиве
В очередной раз предлагаю спуститься с небес на грешную землю и осознать: архива у проектной организации ООО "Рога и Копыта" не было, нет и не будет (членство в СРО на проектные работы есть). ...

Очень интересно узнать, если такая твердая уверенность в том, что в проектной организации ООО "Рога и Копыта" нет архива и нет никакой ответственности за свою работу, то зачем с проектной организацией ООО "Рога и Копыта" иметь дело, заказывая проектирование? Это все равно, что знать про гильотину и упрямо совать руку под нож. Имейте дело с проектной организацией, которым имидж не безразличен. В конечном счете в Договоре пропишите условие полной передачи оригиналов Вам с правом архивной ответственности. Тогда вся головная боль по архивному хранению по Вашему объекту будет Ваша.

? (Алматы, Казахстан)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #79 : 15 Августа 2013 года, 12:20
(ссылка на это сообщение)

Очень интересно узнать, если такая твердая уверенность в том, что в проектной организации ООО "Рога и Копыта" нет архива и нет никакой ответственности за свою работу, то зачем с проектной организацией ООО "Рога и Копыта" иметь дело, заказывая проектирование?
Спешу удовлетворить Ваше любопытство: не я выбираю проектировщика и не я заключаю договор. Но иметь дело с выбранным проектировщиком приходится мне.

Имейте дело с проектной организацией, которым имидж не безразличен. В конечном счете в Договоре пропишите условие полной передачи оригиналов Вам с правом архивной ответственности. Тогда вся головная боль по архивному хранению по Вашему объекту будет Ваша.
Obon, и как же я сразу об этом не догадался!...  [смех]
Извините за сарказм, но Вы как будто из другой части Света к нам приехали...

Главный инженер (Москва, Россия)
K@skAD
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #80 : 12 Сентября 2013 года, 17:02
(ссылка на это сообщение)

ГОСТ Р 21.1101-2009, про внесение изменений: "7.1.2.2. Разрешение утверждает руководитель организации-разработчика документа или другое уполномоченное должностное лицо.
Разрешение является основанием для получения подлинников документов и внесения в них изменений.
Допускается отправка заказчику вместе с копиями измененной документации копии разрешения."

Таким образом, мы берем из своего архива подлинник, вносим изм., копию отправляем Заказчику. Т.е. Заказчику отправляем копии ПД и РД - подлинники хранятся в архиве проектной организации. О том, чтобы выдавать все экземпляры в оригинале - штатная ситуация внесений изм-ов (а они есть всегда) превратиться в бесконечные запросы всех подлинников, а потом их отправки обратно - и все это вручную. "Бредятина" - как говорил в подобных случаях наш препод. [улыбка]

Инженер (Санкт-Петербург, Россия)
K@skAD
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #81 : 13 Сентября 2013 года, 10:37
(ссылка на это сообщение)

ГОСТ Р 21.1003-2009, п.4.4 "Подлинники проектной и рабочей документации ... подлежат учету и хранению в разработавшей их организации, если иное не оговорено договором ... "

Инженер (Санкт-Петербург, Россия)
TOD
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #82 : 28 Декабря 2016 года, 23:32
(ссылка на это сообщение)

VladM, здравствуйте!
Изучал ответы на форуме по заданной Вами теме "Факсимиле вместо собственноручной подписи в проектах. Ваше отношение и буква закона?" Прочитал все сообщения, что были на форуме. На мой взгляд, вопрос так и остался без конкретного ответа. Я в свою очередь также как и Вы столкнулся с данным вопросом. Удивительно, что никто на форуме не сослался на данный норматив ПРАВИЛА УЧЕТА И ХРАНЕНИЯ ГОСТ 2.501-88. Как по мне, там все однозначно написано в разделе Общие требования: электронные документы могут быть преобразованы в бумажные документы ... такие документы должны быть подписаны подлинными установленными подписями уполномоченных лиц, после чего они приобретают тот же статус, что и электронные документы с которых они получены.
Прошу сообщить мне Ваше мнение по данному документу. Может быть у Вас есть еще какая-нибудь инфа по данному вопросу буду признателен. Судя по дате возникновения вопроса на форуме прошло четыре года.

Начальник технического отдела (Покровск, Украина)
Valery Brelovsky
***
Куратор подраздела "Автомобильные дороги"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #83 : 15 Марта 2017 года, 12:51
(ссылка на это сообщение)

На мой взгляд, вопрос так и остался без конкретного ответа.

Вы просто не нашли ответ. Вес оригиналы с подписями  хранятся у разработчика в архиве. У все копии с копиями подписей. А подписание копий это маразм.
Израиль. Как вы покупателе продукты в магазина без подписи исполнителя.    [не знаю]
А как ваш экскаватор пройдёт по уклону без подписи разработчика и т.д.
Да к стати последняя запись перед, вашим постом, в этом фору была более 3 лет назад. [улыбка]

Инженер-дорожник (Кирьят-Шмона, Израиль)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #84 : 15 Марта 2017 года, 14:20
(ссылка на это сообщение)

Удивительно, что никто на форуме не сослался на данный норматив ПРАВИЛА УЧЕТА И ХРАНЕНИЯ ГОСТ 2.501-88. Как по мне, там все однозначно написано в разделе Общие требования: электронные документы могут быть преобразованы в бумажные документы ... такие документы должны быть подписаны подлинными установленными подписями уполномоченных лиц, после чего они приобретают тот же статус, что и электронные документы с которых они получены.

C 01.01.1989 по 01.06.2014 действовал, сейчас уже нет.
П. 4.6. говорит, что подлинники должны иметь подписи (в том числе электронные цифровые подписи) и все. Никаких уточнений.
Но в целом все так:
Разрабатывается электронный редактируемый документ. Распечатывается, подписывается и сдается в архив. В архиве подписанные документы сканируют и хранят как бумажный вариант с подписями, так и электронный скан этого документа.

Изначальный же вопрос о "нарисованной" подписи в электронном редактируемом документе мне кажется так и не был решен, потому что нигде в НТД про это толком ничего не сказано. Архив подлинников хранится у разработчика. По требованию Заказчика возможно изготовление двух копий с подлинными подписями с передачей одной копии Заказчику. Но я такого не встречал. По большому счету несколько копий с оригинала Заказчику надо для передачи монтажным подрядчикам, плюс себе в архив. У нас подписи делаются гелевой черной ручкой - оригинал от копии мало чем отличается.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #85 : 15 Марта 2017 года, 17:20
(ссылка на это сообщение)

Изначальный же вопрос о "нарисованной" подписи в электронном редактируемом документе мне кажется так и не был решен, потому что нигде в НТД про это толком ничего не сказано. Архив подлинников хранится у разработчика.

Совершенно верно. К сожалению качество нормативов в этой части оставляет желать лучшего и оставляет кучу лазеек. Серьёзный вопрос никак не освещен, а ситуации могут быть такие что искать автора рухнувшего/сгоревшего/потонувшего проектного решения будут с овчарками и автоматчиками и последующей эпопеей "попробуй докажи что эта клякса цветного принтера и есть личная подпись Ляпкина-Тяпкина"...


По требованию Заказчика возможно изготовление двух копий с подлинными подписями с передачей одной копии Заказчику. Но я такого не встречал.
Это вы со мной не сталкивались [улыбка]

Главный инженер (Москва, Россия)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #86 : 16 Марта 2017 года, 13:58
(ссылка на это сообщение)

Это вы со мной не сталкивались

Один раз выпускали схемы - 200 листов в двух экземплярах (архив был перегружен и сами выводил и подписывали вручную). Подписание длилось два дня - на каждом листе около 8 подписей. (всего 200*2*8=3200 подписей). Рука потом пару дней болела :-)
Так вот если кто-то будет настаивать, что бы ВСЕ листы ВСЕХ проектов во ВСЕХ копиях были подписаны исполнителями, то проектировщики могут обидеться и на каждом листе проставить "Согласовано" и вам придется не только подписывать, но и фамилию свою писать на КАЖДОМ листе. Оно вам надо? ))) Лучше не зверствовать )))

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #87 : 17 Марта 2017 года, 10:25
(ссылка на это сообщение)

 
Подписание длилось два дня - на каждом листе около 8 подписей

Ничего не поделаешь - работа такая, согласно условий договора подряда (на котором кстати живые подписи ген дир-ра подрядчика есть на каждом листе).

Оно вам надо?

Да, лично мне - надо.
Я со своей стороны предпочитаю задавать планку и затем принуждать всех (персонал + подрядчиков) работать на соответствующем уровне этой заданной планки.

Главный инженер (Москва, Россия)
Valery Brelovsky
***
Куратор подраздела "Автомобильные дороги"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #88 : 19 Марта 2017 года, 11:21
(ссылка на это сообщение)

что искать автора рухнувшего/сгоревшего/потонувшего проектного решения будут с овчарками

У вас что каждый исполнитель потенциальный преступник. И что подпись в оригинале вроде как посадит исполнителя на цепь.[злой]

Инженер-дорожник (Кирьят-Шмона, Израиль)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #89 : 19 Марта 2017 года, 14:02
(ссылка на это сообщение)

У вас что каждый исполнитель потенциальный преступник. И что подпись в оригинале вроде как посадит исполнителя на цепь.

Ну что вы, у нас всё на доверии  [смех]

А если серьёзно, то собственноручная подпись в будущем не позволит подрядчику (проектировщику, глав спецу, ГИПу, ген дир-ру) заявить, что дескать "вижу сие произведение впервые, оригинал совсем другой (достаёт оригинал и там действительно принципиальные моменты другие), и вообще мы крупная международная компания с 1000-летней историей, следовательно такую ахинею как предъявляет заказчик мы разработать просто ну никак не могли..."

И презумпция невиновности тут ни при чём. Если люди действительно профессионалы и уверены в своих проектных решениях, то им (вроде бы) нечего стесняться подписать свой проект.
А расходы на пару дополнительных рабочих дней мы им конечно компенсируем, это же также работа, которая будет нами оплачена  [привет]

Главный инженер (Москва, Россия)
Valery Brelovsky
***
Куратор подраздела "Автомобильные дороги"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #90 : 20 Марта 2017 года, 08:33
(ссылка на это сообщение)

Ну что вы, у нас всё на доверии


Да в общем дело не в доверии, а в ответственности за выполняемую работу. 

Инженер-дорожник (Кирьят-Шмона, Израиль)
Страниц: 1 ... 3 4 5 [6] 7  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на форуме «Сопутствующие проектированию вопросы»
автор: Foxson
24 Февраля 2024 года, 15:34

24 Января 2024 года, 15:07

15 Января 2024 года, 11:02

автор: unprofessional
03 Сентября 2023 года, 19:07

автор: Ильгиз85
01 Сентября 2023 года, 08:00

автор: ПТЗ
22 Августа 2023 года, 17:14

автор: Ежич
21 Августа 2023 года, 09:22

автор: Foxson
31 Июля 2023 года, 11:11

автор: Diego
28 Июля 2023 года, 23:41

автор: Foxson
24 Июля 2023 года, 17:39

автор: Posetitel
14 Июля 2023 года, 20:21

автор: ЛеМакс
29 Мая 2023 года, 16:39

автор: Олег Екб
29 Мая 2023 года, 10:52

автор: Strimax
21 Марта 2023 года, 20:47

21 Марта 2023 года, 09:42


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 1101, пользователей - 20
Имена присутствующих пользователей:
Перельман, Дилмуродпроектировщик, ivm, Alex2214, Ден СПБ, Alltta, Земский, Aerohost, AnPo, РоманC, Rikvent, Владислава, AlexeyVL, Beroes Group, Енот1502, Electrik 1998, Shvet, Elenamag, Yury G, Evdbor
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines