beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21927
  • Всего тем - 30988
  • Всего сообщений - 287842
Страниц: 1 2 [3]  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Электростанция контейнерного типа. Определение категории взрывопожароопасности?

Количество просмотров - 19751
(ссылка на эту тему)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #31 : 02 Июня 2016 года, 21:19
(ссылка на это сообщение)

Цитата
но тут больше вопрос в формальностях

Совершенно не так. Абсолютно. Большое заблуждение. Можно сказать  - ересь [улыбка]  Есть только один священный трактат - 123-ФЗ. И если молвлено в откровении, что ГЖ - температура вспышки выше 61 - внимайте и уверуйте. А в данном стандарте смотрите температуру вспышки. И ранее (по старому стандарту) было так же - только принимали по ПУЭ, а не по 123-ФЗ. Так что не знаю кто вам такое сказал - но выбросьте это из головы, такие обоснования до первого предписания...
Шутки-шутками, а возвращаясь к вопросу - один из соавторов СП 12 утверждает то, что не написано (прямо или косвенно) ни в одном из нормативных документов: если категория  В - зоны, дескать нет.
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #32 : 02 Июня 2016 года, 21:38
(ссылка на это сообщение)

В стандартах по взрывобезопасности считается размер зоны. В таких случаях он все равно имеется. Другой вопрос - насколько он мал, т.к. зачастую им можно пренебречь.
Вернувшись к позиции Земского: как не удивительно, в  части взрывоопасной зоны основания не такие уж и беспочвенные не ставить большой разницы между категорией и классом. Дело в том, что с небольшими вариациями расчет праметров категории  и размер зоны зиждется на одних физических принципах. Формулы в СП 12.13130 по сути (при исключении параметров вентиляции) присутствуют и в расчетах классов. И все же желательно понимать: 5 кПа как критерий взроопасной категории достаточно немало и как критерий безопасной зоны предполагался только в старых проектах ПУЭ, таких указаний в нормах нет. Избыточное давление взрыва в 4 кПа - это то же взрывоопасная зона все-таки и если проводить строгий расчет размера классифицированной зоны - он есть.
Но это все местечковые теории, хотите по трактату: пользуйтесь стандартами )))
АВ
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #33 : 02 Июня 2016 года, 22:50
(ссылка на это сообщение)


Цитата
но тут больше вопрос в формальностях

Совершенно не так. Абсолютно. Большое заблуждение. Можно сказать  - ересь [улыбка]  Есть только один священный трактат - 123-ФЗ. И если молвлено в откровении, что ГЖ - температура вспышки выше 61 - внимайте и уверуйте. А в данном стандарте смотрите температуру вспышки. И ранее (по старому стандарту) было так же - только принимали по ПУЭ, а не по 123-ФЗ. Так что не знаю кто вам такое сказал - но выбросьте это из головы, такие обоснования до первого предписания...
Шутки-шутками, а возвращаясь к вопросу - один из соавторов СП 12 утверждает то, что не написано (прямо или косвенно) ни в одном из нормативных документов: если категория  В - зоны, дескать нет.


В стандартах по взрывобезопасности считается размер зоны. В таких случаях он все равно имеется. Другой вопрос - насколько он мал, т.к. зачастую им можно пренебречь.
Вернувшись к позиции Земского: как не удивительно, в  части взрывоопасной зоны основания не такие уж и беспочвенные не ставить большой разницы между категорией и классом. Дело в том, что с небольшими вариациями расчет праметров категории  и размер зоны зиждется на одних физических принципах. Формулы в СП 12.13130 по сути (при исключении параметров вентиляции) присутствуют и в расчетах классов. И все же желательно понимать: 5 кПа как критерий взроопасной категории достаточно немало и как критерий безопасной зоны предполагался только в старых проектах ПУЭ, таких указаний в нормах нет. Избыточное давление взрыва в 4 кПа - это то же взрывоопасная зона все-таки и если проводить строгий расчет размера классифицированной зоны - он есть.
Но это все местечковые теории, хотите по трактату: пользуйтесь стандартами )))


Соглашусь с Вами полностью. И еще добавлю что есть великий 184-ФЗ который разделил нашу эпоху на две эры, а также, ввёл великое понятие добровольности применения.
Но говоря о формальностях, я имел ввиду касту менеджеров по закупкам, для которых священное писание в конкретном проекте - это ТТ/ТЗ, и если тендер уже завершён, то никакие сакральные жертвы не помогут, даже если в ТТ была полная ересь не соответствовавшая 123-ФЗ. Ведь если что, придёт великий аудит и отрубит всё что можно отрубить.

Только про 61 градус 123-ФЗ как раз ничего не говорит, он просто оперирует понятием ЛФЖ, а про 61 градус говорит ГОСТ 12.1.044-89, но только в разделе 2, который не входит в доказательный перечень этого самого 123-ФЗ.

То что следовать 123-ФЗ надо - это понятно. То что ДТ марки "А" - это точно ЛВЖ - это тоже понятно. То что если там ЛВЖ, то независимо от пожароопасности, по 123-ФЗ - там зона 2 класса и в соответствии сто ст.82 п.10 там можно применять только взрывозащищённое оборудование - тоже понятно. Непонятно только другое, ДГУ, я никогда не встречал взрывозащищённые ДГУ, они в природе существуют?
Роспроект
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #34 : 03 Июня 2016 года, 05:32
(ссылка на это сообщение)

123-ФЗ
Статья 2. Основные понятия
30) пожароопасная (взрывоопасная) зона - часть замкнутого или открытого пространства, в пределах которого постоянно или периодически обращаются горючие вещества и в котором они могут находиться при нормальном режиме технологического процесса или его нарушении (аварии);

Да уж....
они в природе существуют?
Видимо скоро будут существовать.

Проектировщик (Екатеринбург, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #35 : 03 Июня 2016 года, 09:04
(ссылка на это сообщение)

Автор- не обязательно взрывозащищенное. Вы главное не уловили выше) если размер зоны малый или ничтожный (за счет вентиляции), все, что за ее пределами-может быть в обычном исполнении. И еще можно все вырубать по сигналу газоанализатора (если таковые на пары топлива есть)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #36 : 03 Июня 2016 года, 11:54
(ссылка на это сообщение)

Только про 61 градус 123-ФЗ как раз ничего не говорит, он просто оперирует понятием ЛФЖ, а про 61 градус говорит ГОСТ 12.1.044-89, но только в разделе 2, который не входит в доказательный перечень этого самого 123-ФЗ.


123-ФЗ:
«Статья 18. Классификация пожароопасных зон
1. Пожароопасные зоны подразделяются на следующие классы:
1) П-I - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются горючие жидкости с температурой вспышки 61 и более градуса Цельсия

4) П-III - зоны, расположенные вне зданий, сооружений, в которых обращаются горючие жидкости с температурой вспышки 61 и более градуса Цельсия или любые твердые горючие вещества.
2. Методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.»


ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 10 марта 2009 года N 304-р
[Об утверждении Перечня национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях и пожарной безопасности" и осуществления оценки  соответствия)]
(с изменениями …) –
т.е. это «обязательный» Перечень:
«Классификация веществ и материалов по пожарной опасности, за исключением строительных, текстильных и кожевенных материалов
1. ГОСТ 12.1.044-89 (ИСО 4589-84) "Система стандартов безопасности труда. Пожаровзрывоопасность веществ и материалов. Номенклатура показателей и методы их определения" - в части, касающейся определения горючести веществ и материалов, температуры воспламенения паров легковоспламеняющихся и особо опасных легковоспламеняющихся жидкостей»
АВ
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #37 : 03 Июня 2016 года, 12:16
(ссылка на это сообщение)


Автор- не обязательно взрывозащищенное. Вы главное не уловили выше) если размер зоны малый или ничтожный (за счет вентиляции), все, что за ее пределами-может быть в обычном исполнении. И еще можно все вырубать по сигналу газоанализатора (если таковые на пары топлива есть)


Нет, мысль то я уловил. Но как Вы написали - это теория, лирическое отступление. Как я уже писал, по 123-ФЗ ст.19 п.3 у нас получается 2-й класс зоны. А по ст.82 п.10 там должна быть взрывозащита. Если смотреть Ваши рассуждения, с которыми я согласен, то на основании СП 12.13130 при расчётах можно учесть вентиляцию и тогда мы уйдём от взрывоопасности во всём помещении, а оставим только небольшое место, которым можно пренебречь. Но СП 12 применяется на добровольной основе, как и учёт вентиляции, т.е. я как проверяющий документацию поставщика, беру на себя ответственность и говорю что, да, он обеспечил. Тогда получается мне надо как минимум требовать включения в ТП расчётов, а в руководство по эксплуатации фразы что тем-то и тем-то обеспечено, иначе, до первого предписания..

Газоанализаторы такие существуют чаще всего калибруют пропановой смесью с определённым коэффициентом.


Только про 61 градус 123-ФЗ как раз ничего не говорит, он просто оперирует понятием ЛФЖ, а про 61 градус говорит ГОСТ 12.1.044-89, но только в разделе 2, который не входит в доказательный перечень этого самого 123-ФЗ.


123-ФЗ:
«Статья 18. Классификация пожароопасных зон
1. Пожароопасные зоны подразделяются на следующие классы:
1) П-I - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются горючие жидкости с температурой вспышки 61 и более градуса Цельсия

4) П-III - зоны, расположенные вне зданий, сооружений, в которых обращаются горючие жидкости с температурой вспышки 61 и более градуса Цельсия или любые твердые горючие вещества.
2. Методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.»


ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 10 марта 2009 года N 304-р
[Об утверждении Перечня национальных стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения Федерального закона "Технический регламент о требованиях и пожарной безопасности" и осуществления оценки  соответствия)]
(с изменениями …) –
т.е. это «обязательный» Перечень:
«Классификация веществ и материалов по пожарной опасности, за исключением строительных, текстильных и кожевенных материалов
1. ГОСТ 12.1.044-89 (ИСО 4589-84) "Система стандартов безопасности труда. Пожаровзрывоопасность веществ и материалов. Номенклатура показателей и методы их определения" - в части, касающейся определения горючести веществ и материалов, температуры воспламенения паров легковоспламеняющихся и особо опасных легковоспламеняющихся жидкостей»



Cт.18 123-ФЗ видел, но мне кажется что это косвенное указание.

Насчёт перечня, спасибо! Я думал, обязательные перечени есть только для 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений».
А для всего остального перечни применяемые на "добровольной" основе. При этом в 184-ФЗ «О техническом регулировании» Глава 3. Статья 16.1 п.4:
«4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.»

Т.е. добровольный - это добровольный. Не хочешь - не применяй, но примени что-то другое (то же ПУЭ), но взяв на себя ответственность за его применение или, вообще, пиши СТУ.

И вот как раз, ГОСТ 12.1.044-89 входит в добровольный перечень. Причём не целиком.  Сейчас действует " Приказ Росстандарта от 16.04.2014 №474 «Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. №123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»".
По нему из этого ГОСТа применяются лишь "Пункты 4.3, 4.7, 4.9, 4.13, 4.14, 4.18, 4.19, 4.20", в которых не описывается что именно есть - ЛВЖ.

А то что написали вы позволяет применять этот ГОСТ целиком, не только под свою ответственность. Еще раз Спасибо!
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #38 : 03 Июня 2016 года, 12:57
(ссылка на это сообщение)

Ну не такая уж и теория. Открываем соответствущий гост и считаем зону- превратиться в практику. Только делать это должен с точки зрения целесообразности все же не электрик, а тот кто в совершенстве владеет нюансами технологии и соотв расчетами- технолог или проинструктированный пожарный. Юридически то считать любой может, конечно...
El stas 2014
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #39 : 09 Июня 2016 года, 12:28
(ссылка на это сообщение)

а вот и рассчетики
* РАСЧЕТ КОНТЕЙНЕРА ДГУ.pdf
(94.41 Кб)  [просмотреть]  [скачать]  [загрузок: 280]

Инженер электроснабжения (Минск, Беларусь)
АВ
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #40 : 09 Июня 2016 года, 13:04
(ссылка на это сообщение)


Ну не такая уж и теория. Открываем соответствущий гост и считаем зону- превратиться в практику. Только делать это должен с точки зрения целесообразности все же не электрик, а тот кто в совершенстве владеет нюансами технологии и соотв расчетами- технолог или проинструктированный пожарный. Юридически то считать любой может, конечно...

Мы примерно на этом и остановились. За счёт аварийной вентиляции + газоанализатора у топливных баков, получается В1, а не Б.

Но меня смущает один момент. Посчитали мы избыточное давление с учётом вентиляции, получилось меньше 5 кПа и категория стала В1 и дальше, получается что классификацию по взрывоопасности (ст.19) мы даже не смотрим? Мне кажется где-то в самом техрегламенте или разъяснения не хватает что-то типа: считаем изб. давление взрыва -> если не А и не Б, то кладём болт на классификацию по ст.19.
А то получается что вышли В1, но если вчитываться, то по ст.19 у нас зона 2-го класса никуда не делась. А если 2й класс, то всё должно быть взрывозащищённое по ст.82. Не логично.
El stas 2014
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #41 : 09 Июня 2016 года, 13:15
(ссылка на это сообщение)

Дело в том что там всегда Б по расчетам )) надо просто было как для котельных два режима ввести в рабочем состоянии категория такая в аварийном такая и все...

Инженер электроснабжения (Минск, Беларусь)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #42 : 09 Июня 2016 года, 15:01
(ссылка на это сообщение)

Цитата
АВ
Мне кажется где-то в самом техрегламенте или разъяснения не хватает...

Почти
Открываем "добровольный" (принудительный) Перечень к 123-ФЗ, обнаруживаем:
Цитата
206. ГОСТ 30852.9-2002 "Электрооборудование взрывозащищенное. Часть 10. Классификация взрывоопасных зон"

открываем и считаем [подмигиваю]
Страниц: 1 2 [3]  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: VadGKorn
Сегодня в 20:59

автор: Alex2214
Сегодня в 12:13

автор: doctorRaz
Сегодня в 06:55

автор: Максим R
Сегодня в 04:31

автор: Oneonepiece
Вчера в 11:20

автор: Alex2214
26 Марта 2024 года, 10:51

автор: Земский
24 Марта 2024 года, 12:56

автор: Bonita
22 Марта 2024 года, 17:47

автор: Перельман
21 Марта 2024 года, 10:15

20 Марта 2024 года, 21:38

автор: zr74
20 Марта 2024 года, 17:23

автор: РоманC
19 Марта 2024 года, 11:26

автор: Сomings
16 Марта 2024 года, 12:02

автор: Vоlk
15 Марта 2024 года, 17:26

автор: Жандос_09
14 Марта 2024 года, 13:24


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 482, пользователей - 4
Имена присутствующих пользователей:
Beroes Group, Чистильщик, Сергей Л. П., Electrik 1998
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines