beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21927
  • Всего тем - 30988
  • Всего сообщений - 287842
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Заказчик для стадии Р спрашивает расчеты. Кто сталкивался с такими вопросами?

Количество просмотров - 2359
(ссылка на эту тему)
Хако
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
country
Сообщение #1 : 16 Августа 2016 года, 17:12
(ссылка на это сообщение)

    Доброго времени суток, коллеги!

    У меня тут возникло пару вопросов, прошу помочь мне в их решение:


    • Как рассчитать инерционность срабатывания системы защиты от замораживания? И входит ли это в обязанности проектировщика. За 5 лет моей работы - такое требование от заказчика вижу впервые.

    • Прошу подсказать, как проставляется внутренняя адресация устройств шины ModBus RTU?


    • Что значит: "Указать расчетную температуру приточного воздуха". Система: - приточная с калорифером и охладителем.



    После выдачи РД, заказчик начал придираться к различным мелочам.
    Такое ощущение складывается, что ищет к чему можно прицепиться, чтобы не платить...
    Хотя оборудование по проекту уже смонтировано и работает.

    Заранее всех откликнувшихся, - Благодарю.

    Инженер по автоматизации и диспетчерезации (Москва, Россия)
    Антониони
    ****
    Активный участник форумов


    Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
     
    Сообщение #2 : 17 Августа 2016 года, 06:41
    (ссылка на это сообщение)

    1. Заказчик имеет право требовать расчеты. Правда про такой расчет впервые слышу. Попробуйте узнать у Заказчика по какой методике ему надо считать  - может хоть какую ссылку даст на формулы или пример. Надо как-то отписаться ему, что таких расчетов нет или что для вашего случая он не выполняется и если считает иначе - пусть даст пример. В общем извернуться надо.
    2. Адресация устройств дело рук верхнего уровня, но в принципе она свободная. Была у нас такая тему - скинули ее на верхний уровень (АСУ ТП) и все. Внутренние адреса - в инструкции на оборудование, а внешние адреса зависят от схемы подключения и фантазии разработчика верхнего уровня.
    3. У вас есть помещение, в нем есть теплопотери и есть источники тепла, есть необходимая кратность воздухообмена и есть нормы по температуре в помещении. Какой должна быть температура приточного воздуха, что бы обеспечить нужный воздухообмен и требуемую температуру? Вот это и имеется в виду. Если вам надо держать 20 градусов, приточный воздух 19 градусов и при этом куча оборудования выделяет тепло, а кратность обмена 1, то вполне возможно, что система не справится и температура в помещении будет расти. Еще надо учесьт что зимой наружный воздух холодный и его надо греть, а летом охлаждать до... какой температуры??? Вот эту температуру с вас и спрашивают.
    Там нужен объем помещения (О), тепловыделения (Тв) и теплопотери (Тп), кратность обмена (К), требуемую температуру для помещения (Т)
    Дальше, если не ошибаюсь, так: Т+ (Тп-Тв)/(1,2*0,24*О*К) и получите требуемую температуру. Мог ошибиться в формуле, лучше уточните у спецов.
    Насколько я знаю, температура приточного воздуха не может быть менее 15 (или 11??) градусов, а значит если не хватает - надо увеличивать кратность воздухообмена.

    Но вообще странно, 1 и 3 вопросы у вас по части вентиляции (не автоматика!), а второй вопрос по АСУ ТП. По вопросам 1 и 3 лучше обратится к специалисту по вентиляции сначала.

    Проектировщик КИП (Самара, Россия)
    Infane
    ***
    Активный участник форумов


    Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
     
    Сообщение #3 : 17 Августа 2016 года, 11:48
    (ссылка на это сообщение)

    Так понимаю требуется рассчитать успеет ли отработать система и не замерзнуть при открытии вентиля в режиме авария/пожар. Какой привод у вас и узел смесительный далеко расположен?

    Инженер (Новгород, Россия)
    Foxson
    ****
    Активный участник форумов


    Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
     
    Сообщение #4 : 17 Августа 2016 года, 14:25
    (ссылка на это сообщение)

    Но вообще странно, 1 и 3 вопросы у вас по части вентиляции (не автоматика!)

    С чего бы это вдруг "инерционность срабатывания системы защиты от замораживания" стало частью вентиляции. Другое дело совсем не понятно, что пытается высосать из пальца заказчик. Попросите прокомментировать, что он имеет в виду под этим термином или где он его прочитал. Ну а так инерционность САЗащиты это время с момента поступления аварийного сигнала в САЗ до момента полного открытия наиболее медленного исполнительного механизма. У вас инерционность вероятно крайне мала, чем вызван интерес заказчика не понятно. Может быть он интересуется динамикой тепло-массообменных процессов, но это уже не инерционность САЗ, а инерционность объекта регулирования (защиты).
    3-ий вопрос отправляйте смело своим теплотехникам-вентиляционщикам. Странно, что они эту температуру не указали в проекте.

    Монтажник (Челябинск, Россия)
    Антониони
    ****
    Активный участник форумов


    Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
     
    Сообщение #5 : 18 Августа 2016 года, 14:28
    (ссылка на это сообщение)

    С чего бы это вдруг "инерционность срабатывания системы защиты от замораживания" стало частью вентиляции

    "инерционность срабатывания системы защиты от замораживания" -  если это к электричеству, то это время прохождения сигнала. Сколько? Секунда, две? Скорее менее секунды.
    А вот далее все упирается в скорость закрытия входных заслонок, а это уже епархия ОВ, так как они заказывают эти заслонки, и время тут может быть в несколько секунд.
    Либо это вообще про теплообменные процесс - тем более ОВ!

    Проектировщик КИП (Самара, Россия)
    Хако
    **
    Активный участник форумов


    Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
     
    Сообщение #6 : 18 Августа 2016 года, 14:44
    (ссылка на это сообщение)


    1. Заказчик имеет право требовать расчеты. Правда про такой расчет впервые слышу....

    Но вообще странно, 1 и 3 вопросы у вас по части вентиляции (не автоматика!)

    С чего бы это вдруг "инерционность срабатывания системы защиты от замораживания" стало частью вентиляции. Другое дело совсем не понятно, что пытается высосать из пальца заказчик...


    Спасибо всем большое, за пояснение!

    Буду выяснять. Отпишусь, что порешили.

    Пока 2 и 3 пункт отпал в процессе переговоров.
    А вот 1 пункт досих пор требует.

    Инженер по автоматизации и диспетчерезации (Москва, Россия)
    АВ
    **
    Активный участник форумов


    Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
     
    Сообщение #7 : 24 Августа 2016 года, 14:48
    (ссылка на это сообщение)


    С чего бы это вдруг "инерционность срабатывания системы защиты от замораживания" стало частью вентиляции

    "инерционность срабатывания системы защиты от замораживания" -  если это к электричеству, то это время прохождения сигнала. Сколько? Секунда, две? Скорее менее секунды.
    А вот далее все упирается в скорость закрытия входных заслонок, а это уже епархия ОВ, так как они заказывают эти заслонки, и время тут может быть в несколько секунд.
    Либо это вообще про теплообменные процесс - тем более ОВ!



    Соглашусь. Только времени немного больше надо на электрику. Сейчас обычно требуют время опроса датчиков 0.5 сек для АСУ, для ЛСУ к коим, скорее всего, относится система кондиционирования, обычно около секунды. Но еще надо не забыть время реакции датчика. Все датчики температуры достаточно инерционны. Даже специально предназначенные реле для защиты от замерзания в лучшем случае в реальных условия дают где-то 2.5-3 секунды, хотя их обычно настраивают на температуру выше температуры замерзания хотя бы градусов на 5. А бывает случаи когда используют термопары, там смело можно все 15-20 секунд брать, хотя опять же настройка блокировочного значения обычно имеет 5-7 градусов гандикапа.
    Коротко, если брать идеальный случай то 2,5+0,5+0,5 сек на электрику, остальное на время закрытия заслонки. Например, для blf230: двигатель 40…75 с (0…6 Нм), пружина ≈20 с при –20…+50°С / max. 60 с при –30 °С.
    Антониони
    ****
    Активный участник форумов


    Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
     
    Сообщение #8 : 25 Августа 2016 года, 07:10
    (ссылка на это сообщение)

    Соглашусь. Только времени немного больше надо на электрику. Сейчас обычно требуют время опроса датчиков 0.5 сек для АСУ, для ЛСУ к коим, скорее всего, относится система кондиционирования, обычно около секунды. Но еще надо не забыть время реакции датчика. Все датчики температуры достаточно инерционны.

    Это если для вентиляции отдельная система, если же все датчики заведены в общую систему РСУ/ПАЗ, то там в разы меньше время опроса.
    Датчик имеет запаздывание по срабатыванию, но ведь и температура падает не одномоментно. Если на холодную открыли заслонку, а на улице минус 30, тогда конечно быстро падает, а если был обогрев и пропал - пока остынет.. Тоже несколько секунд пройдет. В общем это все теория и варианты. Что бы подсчитать все в конкретном случае, нужно брать конкретные данные. И все равно реакция ТХ/ОВ оборудования будет серьезно больше реакции электрики.

    Проектировщик КИП (Самара, Россия)
    Foxson
    ****
    Активный участник форумов


    Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
     
    Сообщение #9 : 25 Августа 2016 года, 08:39
    (ссылка на это сообщение)

    И все равно реакция ТХ/ОВ оборудования будет серьезно больше реакции электрики.

    А кто спорит, механика всегда медленнее. Но учитывать нужно всё, особенно если механика работает на пределе возможного быстродействия (вводить Д составляющую  в САР).
    Правда всё это теории, которые как то обычно не связаны с системами отопления и вентиляции.

    Монтажник (Челябинск, Россия)
    АВ
    **
    Активный участник форумов


    Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
     
    Сообщение #10 : 25 Августа 2016 года, 17:39
    (ссылка на это сообщение)

    Не согласен с тем что в РСУ/ПАЗ в разы меньше время опроса. За последние десять лет пришлось поработать на газпром, лукойл, сибур, новатек, роснефть и ни разу не встречал требования более частого опроса. 0.5 сек - это сейчас стандарт, более того, лет 5-7 назад, обычно требовали секунду. Более быстро возможно только на АЭС. Или в каких-то очень специфичных технологиях, я такие видел только один раз и только в стадии ТЭО, слава богу дальше проект не пошёл.

    И не согласен с тем что механика всегда медленнее, пружины зачастую творят чудеса. А для пневматике - местные ресиверы (ставили индивидуальные рядом с особо критичной арматурой). В вентиляции такое скорее всего не встретишь, но недавно столкнулся с электроприводной арматурой (одноборотной), которую производитель обещает закрыть при пропаже питания за 0,2..1сек. Правда, давление для газа всего 1.6 МПа, но много где этого достаточно.
    Антониони
    ****
    Активный участник форумов


    Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
     
    Сообщение #11 : 26 Августа 2016 года, 08:02
    (ссылка на это сообщение)

    Сам опрос меньше по времени, там скорее вся операция по опросу и реагированию (выдачу управляющего воздействия) должна быть около 1 сек. Впрочем разные заказчики разное требуют. Не буду спорить.
    Механика медленнее потому, что существуют законы физики и если делать все ОЧЕНЬ резко - может получиться хуже. Особенно это заметно когда огромным давлением крутят большую арматуру - ее так сильно дергает, что может вырвать из трубы или всю трубу сдернуть со стоек эстакады. Поэтому сознательно часто уменьшают скорость срабатывания до значений установленных ГОСТами (12 сек кажется) или более (если это не ПАЗ и не столь критично).
    Мелкую арматуру можно и быстро закрыть, но опять таки - это удар, а не вся арматура на это рассчитана. Все же надо рассматривать каждый вариант индивидуально.

    Проектировщик КИП (Самара, Россия)
    АВ
    **
    Активный участник форумов


    Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
     
    Сообщение #12 : 26 Августа 2016 года, 11:16
    (ссылка на это сообщение)

    Сам то опрос, конечно, меньше по времени. Но только не стоит забывать что в АСУТП всё происходит в цикле и на каждое действие нужно время. Так вот при расчёте всё-таки обычно используют максимальное время цикла по самой банальной причине: Вы, несомненно, правы в том что вся операция по опросу и выдаче управляющего сигнала может уложиться в этот цикл, но где гарантия что опрос необходимого Вам датчика не окажется в самом конце очередного периода опроса?)
    В последних крупных проектах где я принимал участие АСУ делалось на эмерсоновской DeltaV. Если мне память не изменяет, они обещали для неискробезопасного модуля аналогового ввода время опроса одного канала 10.2мс +/- 5%, но в модуле таких каналов, обычно, в модуле 8 или 16, а опрашиваемых модулей в определённом цикле не один и т.д.
    Вы очень зря недооцениваете инерционность работы системы. Это, конечно, не механика, но пару секунд отработка АСУ добавит, ведь надо учитывать: цикличность, инерционность датчиков, длину линий связи, архитектуру (не всегда схема 1оо1) и т.д.
    По этому я уже давно периодически пытаюсь бороться с технологами, которые при расчёте категории взрывоопасности блока берут только время срабатывания арматуры при пропаже питания - это в корне не верно. Даже если для примера взять достаточно быстрые датчики давления и посмотреть такой параметр как постоянная времени при скачкообразном изменении давления, обычно на 90-95% от шкалы, то она будет несколько сотен мс.
    Чисто в теории можно сделать канал с гарантированным временем отработки и 15 мс, но стоимость подобного будет очень высока.

    На счёт механики согласен, резко крутить - плохо и можно сделать хуже, но такие скорости для механики как я писал выше - это тоже обычно единичные вещи и применяются только когда уже всё на столько плохо что хуже сделать тяжело. И на счёт сдёргивания согласен. Мой бывший одногруппник ныне работает в эксплуатации и не очень давно рассказывал историю, как при пуске после капремонта в 10 метрах от нет оторвало трёхсоткилагроммовую задвижку на пару, но тогда повезло - никто не пострадал. После этого он решил что пора из эксплуатации перебираться на работу потише. Однако, вопрос крепления, согласитесь, что это тоже компетенция проектировщика. Например мне приходилось несколько раз закладывать пневмоприводы заслонок на трубы 700-1100 с перепадами 60-100 кг, и вес приводов там получался под 2.5 тонны, при этом, поставщики, а самое главное и производители утверждали что доп креплений не нужно и всё это дело будет прекрасно висеть на трубе. Мы в таких случаях всегда писали задание конструкторам под дополнительные опоры рассчитанные на высокие моменты и крепили такую арматуру хомутами и шпильками вкручиваемыми вместо рым-болтов.

    На счёт 12 секунд - сейчас их уже нет. В последнее время это было в ФНП приказе РТН №96, но в редакции от 02.03.2016 п.3.20.3 изменили и теперь по нему время обосновывается проектировщиком.
    Было:
    "3.20.3. Для максимального снижения выбросов в окружающую среду горючих и взрывопожароопасных веществ при аварийной разгерметизации системы необходимо предусматривать следующие меры:
    для технологических блоков I категории взрывоопасности - установка автоматических быстродействующих запорных и (или) отсекающих устройств со временем срабатывания не более 12 секунд;
    для технологических блоков II и III категорий взрывоопасности - установка запорных и (или) отсекающих устройств с дистанционным управлением и временем срабатывания не более 120 секунд;
    для блоков с относительным значением энергетического потенциала 10 - установка запорных устройств с ручным приводом, при этом предусматривается минимальное время приведения их в действие за счет рационального размещения (максимально допустимого приближения к рабочему месту оператора), но не более 300 секунд.
    При этом должны быть обеспечены условия безопасного отсечения потоков и исключены гидравлические удары."

    Стало:
    "3.20.3. Для максимального снижения выбросов в окружающую среду горючих и взрывопожароопасных веществ при аварийной разгерметизации системы необходимо предусматривать установку запорных и (или) отсекающих устройств.
    Места расположения запорных и (или) отсекающих устройств устанавливаются в проектной документации.
    Время срабатывания запорных и (или) отсекающих устройств определяется расчетом, обосновывается в проектной документации и регламентируется.
    При этом должны быть обеспечены условия безопасного отсечения потоков и исключены гидравлические удары.
    (Пункт в редакции, введенной в действие со 2 марта 2016 года приказом Ростехнадзора от 26 ноября 2015 года N 480)"
    Foxson
    ****
    Активный участник форумов


    Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
     
    Сообщение #13 : 26 Августа 2016 года, 14:11
    (ссылка на это сообщение)

    По этому я уже давно периодически пытаюсь бороться с технологами, которые при расчёте категории взрывоопасности блока берут только время срабатывания арматуры при пропаже питания

    В корне не верно поручать эту работу технологам - у них имеется информация только по приводу клапана (и не факт, что электропривод - это "технология"), вся остальная информация, сам проект и алгоритмы у асушников. Информация по времени срабатывания привода клапана - общедоступна, что касается проектных решений по защитам - это не всегда так.

    Монтажник (Челябинск, Россия)
    Антониони
    ****
    Активный участник форумов


    Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
     
    Сообщение #14 : 26 Августа 2016 года, 14:54
    (ссылка на это сообщение)

    В последних крупных проектах где я принимал участие АСУ делалось на эмерсоновской DeltaV.

    В последнее время с разными поставщиками АСУ ТП сталкивался. Одни говорят что надо делать так, другие что эдак. А все зависит от их внутренней структуры, привычек и т.п.
    Например один специалист нам сказал что по насосам все что касается так или иначе насоса надо вести в ПАЗ (если насос включается или выключается по ПАЗ). А так же что обмен данными между РСУ и ПАЗ очень сильно грузит систему и она кроме как обмениваться инфой ничего не будет успевать делать.
    Потом были другие поставщики и сказали следующее: первые имеют проблему межсистемного обмена инфой и имеют заготовку по насосам, куда просто вбиваешь нужные позиции приборов и заглушаешь ненужные "ответвления". Вся логика практически готова. И тут, понимаешь, проектировщик взял и раскидал сигналы по разным системам и все - весь шаблон на смарку, все вручную переделывать, тратить время и не факт, что есть спецы.
    Таким образом не только приборы и арматура разная, но и сама АСУ ТП может существенно отличаться и влиять на время опроса и прочие временные характеристики.
    Ввиду этого считаю бесполезным дальнейший спор/прения, так как конкретной информации нет, а спорить типа "есть еще и такое вот..." нас ни к чему не приведет.
    По большому счету в общем мы сошлись во мнении, а детали как раз и нужны для конкретики когда известно оборудование.

    Проектировщик КИП (Самара, Россия)
    Хако
    **
    Активный участник форумов


    Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
     
    Сообщение #15 : 29 Августа 2016 года, 23:58
    (ссылка на это сообщение)

    Ого, Вы тут спор завели. )

    По поводу моих вопросов, - все разрешилось.
    Как и предполагалось, все относилось не ко мне.

    Всем большое спасибо!

    Инженер по автоматизации и диспетчерезации (Москва, Россия)
    Страниц: [1]   Вверх
    ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



    Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
    Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


    Здравствуйте, Гость
    Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
    Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
    Вам не пришло письмо с кодом активации?
     
     
      (забыли пароль?)  
       

    если Вы не зарегистрированы, то
    пройдите регистрацию
    Последние сообщения на форуме «Автоматизация, Связь, Сигнализация»
    автор: Елена_СС
    12 Марта 2024 года, 18:50

    11 Марта 2024 года, 13:59

    11 Марта 2024 года, 13:51

    11 Марта 2024 года, 13:49

    автор: kollega_
    08 Марта 2024 года, 15:14

    автор: VadGKorn
    04 Марта 2024 года, 19:09

    26 Февраля 2024 года, 16:37

    автор: GAP2023
    20 Февраля 2024 года, 16:19

    автор: GAP2023
    20 Февраля 2024 года, 16:18

    автор: GAP2023
    20 Февраля 2024 года, 16:17

    автор: Woodhost
    17 Февраля 2024 года, 15:45

    автор: l1s9v88
    02 Февраля 2024 года, 01:17

    автор: ИК
    26 Января 2024 года, 15:06

    автор: Антониони
    19 Января 2024 года, 22:50

    автор: mariaks
    25 Декабря 2023 года, 11:34


    Сейчас на форуме:
    Сейчас на форумах: гостей - 416, пользователей - 0
    Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
    Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
    Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines