[Raylond]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.
В очередной раз подниму этот животрепещущий вопрос. Не хочется устраивать холивар, но сил моих больше нету.
Понимаю, что наши нормотворцы много где намудрили, но хотелось бы понять как решать эти вопросы в нынешних реалиях.
В первую очередь хочу понять, правильно ли я трактую следующее (если докапываться до букв закона):
123 ФЗ. Статья 18. п.1.3):

3) П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр;

СП 12.13130.2009 Приложение Б. Таблица Б.1:
По результатам расчета при удельной пожарной нагрузке от 1 до 180 МДж/м2 принимается категория В4 (минимум, не рассматривая расстояния и т.д.).

Итого имеем: При категорировании помещения технолгами+электриками как В4 автоматически имеем зону П-IIа. Причем не совсем понятно как расположенную.

Добавляем сюда следующее. При фактическом расчете пожарной нагрузке в помещении, при наличии там сети освещения, при средних площадях помещения получаем нагрузку от кабелей всегда больше 1 МДж/м2. Таким образом в любом категорируемом помещении имеем категорию В4 и зону П-IIа соответственно.
На моих объектах практически все помещения являются производственными (Ф5 так или иначе).

Дальше больше: по главе ПУЭ 7.4 во всех зонах П-IIа мы должны применять машины, аппараты, светильники и т.д. со степенью защиты оболочек IP44, 53, 54 и прочие. Таким образом мне приходится применять все электрооборудование (даже сухие силовые трансформаторы) со степенью защиты IP4X.

До кучи: если анализировать ГОСТы на электропроводки и тепловые воздействия, то в этих самых помещениях еще и транзитные проводки можно прокладывать только с определенными условиями (в сплошных трубах и т.д.).

В этой теме я даже молчу про пожаротушение. Это тоже та еще песня. К тому же вместо СП5 приходится пользоваться несколько другим документом.

Как итог, просто хочется послушать советов. Как с этим со всем жить.

[Максим R]

характеризовать зоны  как по ПУЭ так и по ФЗ и для  решений по электрике   советоваться с указаниями ПУЭ для соотвесвующей зоны

[Raylond]

характеризовать зоны  как по ПУЭ так и по ФЗ и для  решений по электрике   советоваться с указаниями ПУЭ для соотвесвующей зоны

Вопрос как раз в том, правильно ли я трактую букву закона, по которой зоны и помещений характеризуются. Если всё делать по описанному мною принципу, то конечная электроустановка получается колоссально дорогой.

[Максим R]

а пуэ 7.4.5. Зоны класса П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества....вообще никаких упоминаний про мегнаджоули )

[Vоlk]

Автор
вот здесь
https://www.proektant.org/index.php?topic=37778.msg214169#msg214169
посмотрите сообщения под номерами 4 и 5

[Raylond]

Автор
вот здесь
https://www.proektant.org/index.php?topic=37778.msg214169#msg214169
посмотрите сообщения под номерами 4 и 5

Уважаемый Volk, спасибо за ссылку. Перелопатил кучу форумов и веток (эту почему-то не нашел, видимо потому что она относительно свежая), неоднократно находил Ваши разумные комментарии, и честно говоря здесь также ждал именно Вашего сообщения.

Для себя выделил главное: В ФЗ про помещения П-IIа указывается необходимость учета только горючих веществ, тогда как в СП мы должны учитывать всё. Отдельное спасибо за то, что Вы подчеркнули эту разницу.
Конечно всё равно остается необходимость категорирования помещений с учетом кабелей, но тут уже главное не выходить на В3, что в принципе реально.

Насчет транзита. Насколько реально доказать хотя бы заказчику, что по п.422.3.4 ГОСТ Р 50571.4.42 кабели должны быть нераспространяющими горение? Главный аргумент, видимо, оригинальный текст и отсылка к МЭК 60332.

[Vоlk]

Данный ГОСТ (рассматриваемый пункт), в принципе, уже не очень-то легитимен, т.к. заявленный идентичный стандарт не идентичен оригиналу в нарушение норм (ГОСТ Р 1.7-2008). Понятно, что реально никто скорее всего не будет подавать в суд по данному вопросу в случае оказии. А вот обоснованно потребовать у Росстандарта обновить (или внести изменение) в стандарт может любой - согласно статье 16 Закона 184-ФЗ и п. 5.1/5.2 ГОСТ Р 1.2-2014. Обоснование проще некуда - прямое нарушение раздела 6 ГОСТ Р 1.7-2008, а именно явно ошибочный перевод. В оригинале указано:

422.3.4 Except where wiring and wiring systems are embedded in non-combustible material,
only non-flame-propagating wiring systems shall be used.
As a minimum, equipment shall be selected in accordance with the following requirements:
– cables shall satisfy the test under fire conditions specified in the IEC 60332 series;
– conduit systems shall satisfy the test for resistance to flame propagation specified in the
IEC 61386 series;
– cable trunking systems and cable ducting systems shall satisfy the test for resistance to
flame propagation specified in the IEC 61084 series;
– cable tray systems and cable ladder systems shall satisfy the test for resistance to flame
propagation specified in the IEC 61537 series;
– powertrack systems shall satisfy the test for resistance to flame propagation specified in
the IEC 61534 series.
NOTE 1 Where the risk of flame propagation is high, e.g. in long vertical runs of bunched cables, cables should
meet the flame propagation characteristics of the appropriate part in the IEC 60332-3 series.
NOTE 2 Flame propagation tests for cable management systems are always performed in a vertical configuration.

Как это можно было перевести в то, что указано в стандарте - уму непостижимонепонятно (выделенный текст переведен как

кабели должны быть огнестойкими и соответствовать требованиям МЭК 60332

). С каких это пор испытания в условиях воздействия пламени стало тождественным огнестойкости - знает только Шалыгин и Ко. И при испытании на нераспространение и на сохранение работоспособности кабелей их жгут горелкой. Ну да, надо было немного включать мозг пользоваться не только одним гугл-переводчиком. Стандарты 60332 - нераспространение пламени, а не сохранение работоспособности (это уже 60331). Почему их не насторожило, что прочие типы систем (не кабели) они уже перевели как нераспространяющие  и несоответствие куда уж очевидней- тоже неясно. Возможно, так были расставлены приоритеты...

[Егор 81]

Насколько реально доказать хотя бы заказчику, что по п.422.3.4 ГОСТ Р 50571.4.42 кабели должны быть нераспространяющими горение?

Начинайте с начала:
ГОСТ Р 50571.4.42
422.3.4  За исключением тех случаев, когда провода и электропроводки замоноличиваются в негорючий материал, электропроводки не должны распространять горение.
так как в основополагающем все аналогично:
Гост Р 50571.5.52-2011
527 Выбор и монтаж электропроводок по условиям ограничения распространения горения
527.1 Меры безопасности в пределах отдельного помещения, ограниченного в пожарном отношении
527.1.3 Кабели, удовлетворяющие требованиям МЭК 60332-1-2, и материалы, удовлетворяющие требованиям соответствующих стандартов на нераспространение горения, могут применяться без дополнительных мер предосторожности.
и далее сам комплекс МЭК 60332 по нераспространению горения.

[Vоlk]

Именно так. Причем МЭК (ГОСТ Р 50571.5.52) ограничивает использование  в общем случае кабелей распространяющих горение при одиночной прокладке, а о нераспространении при групповой прокладке прямо говорится только для помещений/зданий/мест с высоким риском, в т.ч. для пожароопасных.

[Raylond]

Уважаемый Volk, я так понимаю, в своем противостоянии с этими нестыковками Вы направляли письма во ВНИИПО и т.д. по поводу неправильного перевода? Кто-нибудь это комментировал официально? Имеет ли смысл писать от своей организации аналогичные письма, чтобы было хоть какое-то подтверждение для экспертиз и прочей нечисти?

[Vоlk]

Юридически здесь все плохо, помочь вам мало кто может. ВНИИПО вообще не та организация, с который имеет смысл переписываться. Они юридически ничего не решают и не значат (в рассматриваемой части). Это даже не поднимая вопрос их "еврейства" в ответах. По пожарным вопросам некий вес имеет ответы ДНДПР МЧС (то, что они часто переправляют письма во ВНИИПО-иной разговор). Однако по электрооборудованию в общем случае и по рассматриваемому ГОСТ они так же не ответственны. Автор стандарта (МИЭЭ) юридически не имеет силы, только Росстандарт что-то может ответить. Но, думаю, он этого делать не будет (а если и ответит - отпиской). Смысл имеет только писать ему требование исправить ошибку. Я не писал. Возможно напишу, если увижу (по иным обращениям), что они "шевелятся". Пока я этого не увидел. Такая у нас уникальная особенность национальной стандартизации

Тут еще масса моментов - включение предшественника стандарта в Перечнь к  123-ФЗ и вне этих рамок юридическая необязательность стандарта. Неопределенность ПУЭ. И не вышедший пока актуализированный СП 31-110, где данный вопрос, вроде, уточнили, правда не очень корректно на мой взгляд...

Иначе говоря, на Ваш вопрос

Имеет ли смысл писать от своей организации аналогичные письма, чтобы было хоть какое-то подтверждение для экспертиз и прочей нечисти?

ответ - скорее нет
Выделенное слово - понравилось, если не возражаете, утащу себе в копилку

_{----- добавлено 07 Июля 2016 года, 12:12 -----}
А еще -  постоянные разъяснения по допустимости транзита с ссылкой на необходимость огнестойкости в журнале "Новости Электротехники" Шалыгина и Шатрова (я вот припомню, как минимум, три разъяснения) по моему субъективному и оценочному мнению ударяют по авторитету и журнала, и разъяснений и весомости слов данных специалистов. Возможно им следует принять это к сведению

[Raylond]

Выделенное слово - понравилось, если не возражаете, утащу себе в копилку

Какие тут могут быть возражения.)

не вышедший пока актуализированный СП 31-110

К сожалению, данный документ в любом случае не подходит для моих объектов, хотя сам он мне даже в этой редакции нравится по объему и смыслу. Наверное потому что написан основываясь на ВНС.

[Егор 81]

По МЭК 60331.
В Гост Р 50571.5.52 такой комплекс не указан, хотя кабели думаю указаны в

Таблица В.52.7 Допустимые токовые нагрузки в соответствии со способом монтажа С по таблице В.52.1. Минеральная изоляция, медные проводники и оболочка, покрытая PVC шлангом или голая, не доступная прикосновению и не находящаяся в контакте с воспламеняемыми материалами. Температура металлической оболочки 105 °С, окружающая температура 30 °С

И еще, ссылка на МЭК 60331 все же есть но в Гост Р 50571.5.56
560.8.1 Для систем безопасности, используемых при пожаре, должно быть обеспечено применение следующих систем электропроводки:
a) кабели с минеральной изоляцией, соответствующие требованиям МЭК 60702-1 и МЭК 60702-2;
b) огнестойкие кабели, соответствующие требованиям МЭК 60331-11, МЭК 60331-21 и МЭК 60332-1;
c) кабельные системы, поддерживающие на необходимом уровне противопожарную защиту и защиту от механических повреждений.

Кабели с "Температура металлической оболочки 105 °С" попадают под МЭК 60332 или 331?

[Vоlk]

Может быть и туда и туда, и, даже, теоретически, никуда. Это просто кабели, по сути,  с допустимой повышенной температурой. Как РКГМ

_{----- добавлено 08 Июля 2016 года, 13:40 -----}

И еще, ссылка на МЭК 60331 все же есть но в Гост Р 50571.5.56

а это здесь не причем

[Егор 81]

спасибо

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[ХСВ]

Расчёт пожарных рисков. Программные комплекс...

автор: ХСВ

Вчера в 21:31

Расчёт путей и времени эвакуации. Методика и...

автор: ddd

22 Апреля 2024 года, 14:53

Размещение пожарных извещателей в ангаре из ...

автор: Dizel 2012

22 Апреля 2024 года, 12:07

Физико-химические и огнеопасные свойства раз...

автор: КВН-68

20 Апреля 2024 года, 12:17

Установка огнезащитной кабельной перегородки

автор: Гримек

17 Апреля 2024 года, 12:22

Расчет теплоты сгорания

автор: Seleron

11 Апреля 2024 года, 13:55

Ширина простенка ЛК

автор: Гость13

08 Апреля 2024 года, 11:55

Справочные данные по красителям для нефтепро...

автор: demix1986

04 Апреля 2024 года, 06:22

Физико-химические свойства материалов. Необх...

автор: Файруза

02 Апреля 2024 года, 10:07

Склад хранения красок. Правильность расчёта ...

автор: Земский

27 Марта 2024 года, 10:33

Установка дымовых датчиков на кровле с балка...

автор: Dizel 2012

26 Марта 2024 года, 15:00

Предложения участника форума о внесении изме...

автор: Dizel 2012

24 Марта 2024 года, 22:48

расчет ГЖ на взрыв при возможности образован...

автор: Seleron

21 Марта 2024 года, 14:31

Взрывоопасная пыль

автор: Seleron

20 Марта 2024 года, 16:49

СОУЭ при 2-х пожарных отсеках в здании.

автор: Коты

14 Марта 2024 года, 12:26

[297]

Сейчас на форумах: гостей - 297, пользователей - 4 Имена присутствующих пользователей: Дмитрий Е., Bma 194, Alltta, VadGKorn