[Sh_Alex]

Добрый день!
Такой вопрос:
Следует ли представлять в разделе автоматизации (стадия С) принципиальные электрические схемы на щиты и шкафы управления, поставляемые комплектно с технологическим оборудованием (щиты управления вентиляционных установок и т.п.), а также на готовые заводские щиты для управления, например, насосом или электроприводом задвижки.
Как правило, я разрабатываю только схемы соединений внешних проводок для таких ситуаций. Если в документации на щит есть нумерация клемм - показываю клеммник с заводской нумерацией. Если нету - пишу "Подключение выполнить в соответствии с документацией на изделие". Но сейчас от меня настойчиво требуют принципиальные электрические схемы на комплектные щиты. Хотя мне редко удавалось их заполучить от производителей этих самых щитов. Обычно производители или поставщики отвечают что-то в духе "Схемы будут в комплекте с оборудованием, когда его купит заказчик". Или вообще ссылаются на секреты производства ("Не хотим раскрывать свои схемы - вдруг конкуренты увидят")...
В нормативной документации по этому поводу нашел только ГОСТ 21.408-93, п. 5.1 (но там идет речь об эскизных чертежах на серийные изделия, хотя логично добавить сюда и схемы принципиальные).
Также в российском РМ 4-59-95 (Пособие к ГОСТ 21.408-93 “Системы автоматизации. Состав, оформление и комплектование рабочей документации”) есть такие строки:

При применении для целей автоматизации систем, их частей или отдельных технических средств автоматизации, поставляемых в виде готовой продукции производственно-технического назначения (АС в виде программно-технических комплексов, СА в составе технологического или инженерного оборудования, щитов с унифицированными схемами управления и контроля) в составе рабочей документации разрабатывают схемы и чертежи, обеспечивающие привязку таких систем к конкретному объекту и необходимые для монтажа и наладки этих изделий.
Примеры.
1. СА компрессорных или холодильных машин, поставляемых комплектно с этими машинами;
2. Щит управления приточными вентиляционными камерами ЩУС-01.
В указанных случаях не разрабатывают схемы автоматизации, принципиальные электрические схемы управления, сигнализации и регулирования, чертежи щитов, таблицы соединений и подключения проводок в щитах управления этим оборудованием, спецификацию щитов и пультов С2.

Как поступаете вы в таких случаях? На что наверняка можно сослаться?

[Антониони]

Стадия С? Не знаю такую.. У нас есть стадия П - проект и стадия Р - рабочка.
В рабочке даже подключение не показываем - в ходе проетирования поставщик изменит номер клемм и придется изм вносить. На все вопросы отвечаем "В соответствии с документацией поставщика" или просто "Согласно КД".
НО! Если договор на поставку заключен с вами - Заказчик вправе требовать схемы и придется вам договариваться с поставщиком или спорить с Заказчиком. Схемы автоматизации перерисовывали по своим правилам, еще какие-то чертежи прикладывали, потому что договор у поставщика был с нами, а не с Заказчиком.

А вот если Заказчик выбирает поставщика по вашим ОЛ и заключат договор, то тут можно как раз с самого Заказчика требовать эти схемы для включения в свою документацию. У вас в этом случае нет договорных отношений с поставщиком и он вам ничего не должен, а значит может послать НА ... Если Заказчик не дает нам нужное - ссылаемся на КД и все.

Если же у вас сборный шкаф, то надо и эскизный чертеж и схемы.
Можно Заказчика пригрозить что в проект включите схемы диодов, тиристоров,......, микросхем и всего прочего. В связи с чем проект вырастет в десятки раз и стоимость будет увеличена на порядок. :-)

[Sh_Alex]

Стадии А (архитектурный проект) и С (строительный) в РБ примерно соответствуют стадиям П и Р. Принципиальные схемы требует не Заказчик, а начальник.

[АДЭС]

Уважаемый Shlangus, (видимо, от слова шланг). Считайте, что отвечает Ваш работодатель.
Перед Вами поставлена конкретная техническая задача, одним из условий выполнения является  наличие принципиальных  электрических схем на оборудование.
Своё рабочее время (оплаченное мною), вы тратите на поиск оправданий, почему этого делать не нужно.
Наличие ( качественных) принципиальных электрических схем один из достоверных признаков качественности всего оборудования, которое закладывается в проект.
Отказ от предоставления принципиальных электрических схем для проектной организации, есть повод для замены поставщика  или производителя. По практике работы, такого не было  никогда.

[Sh_Alex]

АДЭС, согласен. Но все же были прецеденты - дают схему не на конкретный щит, который применяется в проекте, а приблизительно соответствующую ему. И нередко, например, тот же комплектный щит управления для вентустановки будет изготавливаться при ее закупке. Хотя по результатам торгов заказчик может купить установку совсем другого производителя.

[Антониони]

Есть фирма Веза, есть фирма Феррум. Вторая выросла из первой (что-то не поделили). Таким образом и те и другие знают и используют оборудование Веза, но комплектуют шкафы сами (каждый отдельно). В итоге получаем на одном и том же оборудовании различное подключение вентсистем, различные (пусть и в мелочах) схемы.
Про применение оборудования других фирм с "похожими" характеристиками я вообще молчу.
Поставщик, который поставляет систему КОМПЛЕКТНО, блоком,  должен предоставлять и все документацию, в том числе подключение внешних кабелей (указать на каких жилах какой сигнал). Проектировщик может это указать ТОЛЬКО после получения КД. Кроме того, фирмы производители часто пишут что могут БЕЗ предварительного оповещения внести усовершенствования в свое изделие, с условием что характеристики не ухудшатся. Таким образом выполняя сейчас схемы по неизвестному оборудованию, заведомо закладывается ошибка, которую в дальнейшем придется исправлять изменением.
В случае если договор с поставщиком напрямую заключен институтом - институт вправе требовать все схемы согласно срокам, указанным в договоре и может включить эти схемы  себе в проект. Может, но не обязан. В противном случае при любых изменениях может получится несоответствие "дублированой" части документации.

[АДЭС]

Да, заказчик, вправе выбрать, тип и марку оборудования на свое усмотрение, но делать это  необходимо на стадии подготовки технического задания.
После того как технические решения изложены на бумаге (в проекте), замена  типа применяемого оборудования является отступлением от проекта. И может быть произведена только конкретно с согласия ГИПа,  в общем случае заполнением ведомости отступлений от проекта, но … .  ГИП не поставит подписи без согласования с Вами.  
Если, изменения  в типе оборудования  требуют переделки основной части проекта, Ваша работа должна быть оплачена.  ( Именно здесь надо отстаивать свои права)
Как работать с местными производителями щитового оборудования?  Главное правило: чем серьезнее производитель, тем полнее и качественнее техническая документация.  
Высокая коррупционность на рынке щитового оборудования приводит к тому , что большинство «производителей» по сути гаражные мастерские, я не утверждаю, что это всегда плохо собранное оборудование, но это всегда отсутствие внятной технической документации.  «Секреты производства» - попытка скрыть факт отсутствия самого производства.

[Антониони]

Заказчик вправе выбирать оборудование когда захочет. Вопрос в том, что если он меняет свое решение, а часть проекта (или весь проект) уже выполнена - переделки оплачиваются.
Другое дело, когда Заказчик не выбирает, а играет тендер. В этом случае сам Заказчик не знает кто будет и выбор состоится после выпуска рабочей документации (в том числе опросных листов) и проведения всех тендерных процедур. Таким образом когда ВСЯ документация уже выбрана, играется тендер (а это дело не быстрое) и в итоге получаем поставщика. И вот тут как раз и могут быть "подводные камни", потому что всего в ОЛ не укажешь, а мелкие нестыковки могут быть всегда. И как раз от переделки из-за мелочей и спасает отсутствие в документации проектировщика схем поставщика. Ну переименовал по другому клеммы и сигналы - что страшного?

[АДЭС]

… и как обычно, ничего не работает, и крайнего не найдешь…

[Антониони]

… и как обычно, ничего не работает, и крайнего не найдешь…

А вы как заказчик хотите купить дешевку, а потом за это должен отвечать проектировщик и придумывать как ваш купленное г... прикрутить к своему проекту? я уж молчу про характеристики.
Был случай - завод купил насосы по ОЛ, устроили скандал мол фундаменты не так сделали и они не подходят под насосы. А оказалось были куплены китайские насосы, которые в 1,5 раза больше размерами.
Если фирма-поставщик поставляет вам оборудование "россыпью" - тут дело проектировщика собрать все воедино. Но извещать о таком поставщике надо заранее!!! Или платить потом за переделку проекта. А вот если все поставляется комплектно, блоком - тут поставщик должен предоставить свои требования (если оборудование подбиралось не по ОЛ) к подключению. Например напряжение питания и т.п. И при условии соблюдения всех требований поставщика - за всю внутрянку несет ответственность поставщик. Если поставщика нанял проектировщик, то заказчик может впаять иск проектировщику, а проектировщик поставщику.
А если у вас не найти крайнего - значит так составлены документы и проектировщик с поставщиком тут ни при чем.

Еще раз - проектировщик ОБЯЗАН предоставить схемы подключения в случае если оборудование поставляется "россыпью".
Проектировщик может ПРИВЯЗАТЬ в свой проект или приложить (сослаться) проект поставщика по желанию заказчика и обоснованности такого действа.
Проектировщик НЕ ДОЛЖЕН лезть внутрь поставки и что-то там менять, поскольку любое вмешательство означат нарушение гарантий поставщика и любую дальнейшую поломку поставщик может списать на это вмешательство.

[АДЭС]

Реальный случай (тяжба еще не закончена)
Установлена установка вентиляции с рекуперацией тепла, в первую же зимнюю ночь температура около (-20), были разморожены подогреватели.
Кто виноват?
Монтажники: вот проект что мы сделали не так?
Проектировщики: вот техническое  задание, что не так?
Поставщики вент. Установки: размораживание произошло по причине недостаточной циркуляции теплоносителя через теплообменник. Для предотвращения размерзания в этой модели установлены электрические ТЭНы, тены не были подключены, гарантийные обязательства недействительны.
Проектировщики: в исходных данных никакого  электроподогрева нет.
Поставщики: это новая модель теперь есть.
Заказчик:  установка не работает, кто виноват?
К чему это я, это  я к тому, что изменение типа ( марки) оборудования есть существенное изменение проекта, за переделку которого надо платить.  И проектировать надо не для виртуального, а для реального железа.
Все идет к тому, что заказчику придется ремонтировать вент установку за свой счет, но по сути виноват проектировщик по причине некачественного авторского надзора за объектом строительства.

[Антониони]

Так вот, уже был не один спор тут на форумах о том кто виноват и что делать. Без доп. данных сложно сказать кто виноват. Авторский надзор проведен скорее некорректно - тут надо сам договор смотреть. Возможно в этом пункте вы правы. Но виноват не он один!
Далее:
1. Вас или проектировщиков кто-то известил, что вам поставляется новый тип оборудования? Когда поменяли тип? Почему поставленная система не соответствует исходным данным? Если поменяли давно - виноват тот, кто не обновил исходные данные. Если поменяли перед поставкой - виноват поставщик
2. Получив ТКП/КД вы отправили ее на согласование с проектировщиком? Если нет, то откуда проектировщик мог узнать о новом типе?
3. Авторский надзор это здорово, но если в проекте нет, а монтажники не спросили и смонтировали молча по проекту - тут скорее вопрос к монтажникам. По каким-то причинам, неведомым нам, некоторые монтажники берут на себя смелость монтировать как им хочется, а не по проекту. В то же время в другом вопросе, который не столь важен встают в принципиально противоположную позицию и отказываются что-то делать пока проектировщик не даст решение. Например в маркировке была пропущена одна цифра - на схеме видно что это описка, но монтажники встали в позу. Зато кабели с многоярусной эстакады перед вводом в помещение вытащили из коробов, перевязали веревочкой для удобства (все вместе!!!) и подвели к кабельному вводу. То есть электрические кабели, искробезопасные контрольные, сигнальные, 24В, 220В, кабели связи - все в один пучок перевязали веревочкой. И никто не спросил ничего!!! А по сути оказалось что стойку не там поставили, не по проекту и что бы кабели не провисали - там такого нагородили... да еще и эта веревочка...
И, честно сказать, не до конца понял - кто выбирал систему вентиляции, как (по ОЛ или...), согласовывали ли с кем-то? Как она поставлялась - все комплектно или россыпью? Кто монтировал - ваши монтажники или поставщика?

[АДЭС]

Объект не мой, по сути вопроса в проекте есть схема подключения, между окончанием проектирования и закупкой оборудования прошло около года, естественно проектировщиков никто не ставил в известность.  Вот по этой причине ремонт за счет заказчика: нарушена технология организации строительных работ.
А теперь представьте, если бы в проекте не оказалось  электрических схем на оборудование?

[Андрей-86]

Вероятно, если бы не было электрических схем в проекте, а было бы лишь примечание, что подключение согласно документации производителя, монтажники бы задались вопросом, что это за ТЭНы, надо ли их подключать и если да, то куда их подключать. Данная проблема была бы решена на стадии монтажа и не было бы сейчас тяжб.

[Imp]

Принципиальные схемы щитов должны быть в информации на щиты. Проектировщик должен обеспечить подключение данного оборудования. Должны быть схемы внешних соединений и подключений и ничего больше.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Адель]

Схема функциональная

автор: Адель

05 Апреля 2024 года, 16:11

Руководитель сектора информационной безопасн...

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

04 Апреля 2024 года, 16:10

Требуется ведущий проектировщик автоматизаци...

автор: Алевтина

03 Апреля 2024 года, 18:05

Вакансия. Ведущий проектировщик слаботочных ...

автор: Алевтина

03 Апреля 2024 года, 17:09

Заказ: Проектирование слаботочных систем и э...

автор: s.dmitriy

29 Марта 2024 года, 08:09

Госэкспертиза проектов в Беларуси, отличия о...

автор: Елена_СС

12 Марта 2024 года, 18:50

Требуется инженер-проектировщик (проектирова...

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

11 Марта 2024 года, 13:59

Требуется инженер по проектированию комплекс...

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

11 Марта 2024 года, 13:51

Требуется -инженер по проектированию сетей и...

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

11 Марта 2024 года, 13:49

АПС, СОУЭ, СС. - Стадия "РД" - служебного зд...

автор: kollega_

08 Марта 2024 года, 15:14

АОВ приточной вентиляции

автор: VadGKorn

04 Марта 2024 года, 19:09

Разработка разделов СКС, ЛВС, АПС, СОУЭ, СКУ...

автор: Пономарев Игорь

26 Февраля 2024 года, 16:37

Требуется специалист на подработку - проекти...

автор: GAP2023

20 Февраля 2024 года, 16:19

Требуется специалист на подработку - проекти...

автор: GAP2023

20 Февраля 2024 года, 16:18

Требуется специалист на подработку - проекти...

автор: GAP2023

20 Февраля 2024 года, 16:17

[341]

Сейчас на форумах: гостей - 341, пользователей - 1 Имя присутствующего пользователя: Hmf