[Shvet]

Применяете ли в своей работе ГОСТ 21.208-2013?

Если да, то какие требования игнорируете? Если делаете по буржуйским обозначениям, то какие именно используете и насколько полностью?

Ну и общие вопросы: как думаете откуда взялись все нововведения и чем не устраивал старый ГОСТ? Почему новый ГОСТ все равно практически полностью повторяет старый?

[Сергей Л. П.]

Применяете ли в своей работе ГОСТ 21.208-2013?

Конечно. Как минимум табл. 2 и 3 в каждом проекте.
Вообще, вопрос больше к проектировщикам КИПиА, но насколько я знаю есть легенда, что наш советский ГОСТ - это сильно покусанный американский. Соответственно,

откуда взялись все нововведения и чем не устраивал старый ГОСТ?

- это попытка таки дорасти до ANSI.

На практике у нас получается наш ГОСТ+дополнительные обозначения

Почему новый ГОСТ все равно практически полностью повторяет старый?

может денег не выделяют на нормальную переделку ГОСТа, может не считают нужным напрягаться - никому же не надо?))

[Shvet]

Конечно. Как минимум табл. 2 и 3 в каждом проекте.
На практике у нас получается наш ГОСТ+дополнительные обозначения

Т.е. вы употребляете нововведения типа обозначения блокировок в системе ПАЗ не S (старый варианта), а Z (новый вариант)? И другие модные нововведения.
И я пробежался по ANSI/ISA (кстати спс за него) - там такого бреда нет. wtf вообще? Откуда эти нововведения, кто придумал эти идеи и главное зачем?
Т.е. на стадии когда еще операторной еще даже на плане нет, а тем более серверной. Я должен решить откуда будет управление блокировкой с РСУ или ПАЗ? И остальное такое же...

И старые наболевшие проблемы в ГОСТе не решены, а наоборот усугублены. Перегруженность МТС схемами блокировок так и осталась. Сложные схемы блокировок занимабт по 80% листа и часто их вынуждены переносить на отдельные схемы. Хотя даже полному дибилу понятно, что теперь блокировки формируются на основании событий и достаточно лишь указать на схеме номер события - нет, все равно это неправильно. Вот вроде же ушли от пневмоприборов, гигантских щитов КИП, мостов и подобной, пультов и прочей прелести. Перешли на контроллеры, управление на контроллерах выполнляется на основании логических схем. Нет и все равно мы будем рисовать как раньше, все равно как будто у нас аналоговые приборы, пневмотрассы.

Шаг вперед и 2 назад.

А по поводу того, что синтезируют требования ГОСТ и ISA - откровенно получается каша. И 2 одинаковых проекта приходится сначала изучать заранее, потому что схемы не читаемы. Проектировщик может прочитать только свои схемы (в смысле сразу, без изучения мракировки). А эксплуатационщик вообще плюет на это дело, потому что перед ним может быть 3 схемы (поставщик оборудования -1, проектировщик -2, генпроектировщик -3) и у всех будут полностью разные схемы.

[Антониони]

Т.е. на стадии когда еще операторной еще даже на плане нет, а тем более серверной. Я должен решить откуда будет управление блокировкой с РСУ или ПАЗ?

А при чем тут операторная и РСУ с ПАЗом? ПАЗ - противоаварийная защита. Если выход параметра за допустимые пределы может привести к аварии - однозначно ПАЗ. РСУ - это распределенная система управления,  значит она должна управлять, то бишь все регуляторы и простые измерители (без блокировок) однозначно в РСУ. Кроме того, когда определитесь с количеством сигналов и куда они идут - вот тогда и определяетесь с размерами аппаратной (операторной) и только тогда компонуется здание и только тогда оно появляется на генплане.
Кстати есть еще такой момент - у иностранцев есть ПАЗ и есть система защита оборудования, которая у них ПАЗом не считается. В связи с чем ПАЗ у них состоит из 2-3 десятков сигналов всего на большую установку. У нас же нет понятия "система защита оборудования" и подобные сигналы считаем ПАЗом.
Разрисовка блокировок на схемах автоматизации необходима для понимания сути автоматизации. Вот вам пример - печь. Нарисовал я все приборы, свел их в контроллер и вывел управляющие воздействия. Все быстро и просто, однако из схемы абсолютно не понятно в каком случае должен сработать тот или иной клапан. Да, можно открыть ТВВ или логические схемы, можно таблицу сигнализация и блокировок посмотреть, но ЗАЧЕМ? Схема автоматизации как раз и должна показывать автоматизацию, а не наличие приборов контроля. После разрисовки блокировок немного сложно разобраться в целом что и как срабатывает, зато легко отследить блокировки от каждой позиции отдельно.
Можно пойти дальше и убрать не только блокировки, но и приборы - обозначить цифирькой место установки и все. А в отдельной ведомости прописать все эти приборы соответствующие номерам на схеме. А потом вас проклинать будут лазая по схеме, по ведомости да по логическим схемам что бы понять что да как. И это уже не схема автоматизации, а технологическая схема с указанием мест установки приборов получится. Не айс в общем.
А вот от "подвала" нужно отходить мне кажется - и так много линий, а тут еще их все вниз вывести...

А эксплуатационщик вообще плюет на это дело, потому что перед ним может быть 3 схемы (поставщик оборудования -1, проектировщик -2, генпроектировщик -3) и у всех будут полностью разные схемы.

А вот это недогляд генпроектировщика!!! Потому что он должен переработать (в большинстве случаев) схему поставщика и хотя бы условно показать у себя эту автоматизацию, если конечно оборудование не поставляется со своим контроллером. А проектировщик вообще перед рисованием должен запросить у генпроектировщика пример выполнения документации и выполнять ее согласно этому примеру. А после выполнения генпроектировщик должен проверить документацию проектировщика. Так что как минимум 2 из 3 схем должны быть похожи и выполнены в едином стиле, а третья хотя бы условно показана на своих схемах генпроектировщиком.

[Shvet]

А при чем тут операторная и РСУ с ПАЗом? ПАЗ - противоаварийная защита. Если выход параметра за допустимые пределы может привести к аварии - однозначно ПАЗ.

Касательно определения необходимости включения в ПАЗ все не так однозначно и в разных правилах формулировки разные и расплывчатые. Конкретно эта формулировка - это ваша личная. На самом деле при желании практически любой параметр можно применить как РСУ или как ПАЗ. Тут скорее все крутится вокруг понятия "критические значения параметров".
К тому же очень часто (повторюсь - очень часто) на все эти требования забивают, потому как надежность систем ПАЗ и РСУ выполнена обычно одинаковой. А самое важное - это необходимость модернизации кабельных трасс КИП и серверных. Если на существующем контроллере ПАЗ свободных вводов уже нет, то смело подключают к контроллеру РСУ и все счастливы, и заказчик доволен и экспертиза пройдена.

Конкретно мой вайн про условные обозначения приборов:

ГОСТ 21.404-85
пункт 2.11 "Букву S используют для обозначения контактного устройства прибора, используемого только для включения, отключения, переключения, блокировки"

ГОСТ 21.208-2013
пункт 5.8 "Символ S применяется в качестве дополнительного обозначения измеряемой величины F, P, T и указывает на самосрабатывающие устройства безопасноти... Символ S не должен использоваться для обозначения устройств, входящих в систему инструментальной безопасности - ПАЗ"
пункт 5.9 "Символ Z применяется в качестве дополниельного обозначения измеряемой величины для устройств системы инструментальной безопасности - ПАЗ."

Вывод: я составляют P&ID в базовом или архитектурном проекте. Я еще не знаю как будет реализовано регилоирование и блокировки. Я знаю только, что при достижении вот таких вот параметров необходимо что бы сработало то-то и то-то. Гораздо гораздо позже когда будет уже известна вся информация по всему объекту КИПовцы вместе с закачиком (скорее всего таким же КИПовцем + каким-нибудь большим начальником, но без технологов) сядут вместе и будут решать (в зависимости от текущей ситуации на объекте, от наличия инфраструктуры, общей политики безопасности, удаленности, генплана и т.д.): здесь будет локальный щит управления, здесь будет ЛПУ с периодическим нахождением персонала, здесь будет ЦПУ. Потом они сядут вместе и продолжат считать: ага, вот здесь кол-во резервных входов на контроллере ПАЗ достаточно, тут ставим доп контроллер на РСУ и выводим блокировки на него, а здесь вообще локальный щит и никаких контроллеров и только аналоговые приборы.

Но я (технолог пилять) уже сейчас на первом этапе должен:
- куда будут выведены сигналы с датчиков
- как будут организовано управление
- где будут пульты управления, в каком объеме, резервирование и т.д.
- все это нанести на схему в соответствии с ГОСТ 21.208-2013
- и я не могу использовать другие варианты, потому что ГОСТом другие варианты обозначения не предусмотрены.

А вот это недогляд генпроектировщика!!! Потому что он должен переработать (в большинстве случаев) схему поставщика и хотя бы условно показать у себя эту автоматизацию, если конечно оборудование не поставляется со своим контроллером. А проектировщик вообще перед рисованием должен запросить у генпроектировщика пример выполнения документации и выполнять ее согласно этому примеру. А после выполнения генпроектировщик должен проверить документацию проектировщика. Так что как минимум 2 из 3 схем должны быть похожи и выполнены в едином стиле, а третья хотя бы условно показана на своих схемах генпроектировщиком.

Вот честно, без завирания ответте - вы часто видели, чтобы условные обозначения на схемах между собой согласовывали? Часто иностранцы пееррисовывают свои схемы в соответствии с ГОСТом? Часто генпроектировщик на P&ID вместо квадратика "граница поставки" рисует полные схемы управления и автоматизации? Даже в разных НИИ (например НХП и НИПИгазпереработка) обозначения будут разные. И всем плевать. Смотри лист общих данных и не выделывайтесь! Повторюсь - никто этого никогда не далает.

А причина одна - отсутствие вменяемых норм к обозначения автоматизации на P&ID (предмет нашего разговора - ГОСТ (теперь) 21.208-2013).

[Антониони]

Касательно определения необходимости включения в ПАЗ все не так однозначно и в разных правилах формулировки разные и расплывчатые. Конкретно эта формулировка - это ваша личная. На самом деле при желании практически любой параметр можно применить как РСУ или как ПАЗ. Тут скорее все крутится вокруг понятия "критические значения параметров".

Внимательно прочтите формулировки и увидите что под них (под ВСЕ!) подходят параметры, которые при выходе за границы могут привести к аварии (как правило - взрыв). И такие параметры как раз технологи и могут сказать - их не много. А вот все остальное что у нас заносят в ПАЗ - это уже спорный вопрос и НТД тут действительно очень мутно регламентирует что есть ПАЗ, а что нет. Даже туже защиту оборудования при желании можно засунуть в ПАЗ для обоснования заказчику. А вот для экспертов... Тут все зависит от эксперта - как он решит так и будет. Захочет считать параметр ПАЗовским - напишет замечание и все.
Почему вы, технолог, решаете куда будут выведены сигналы и в какую систему не знаю. Решать это должны совместно с КИПовцем.
Например насосная и парк - если насосы качают в парк, то нет резона управлять парком и насосами из разных мест. Это еще и бессмысленно, так как по уровню скорее всего эти насосы должны отключаться, а значит при использовании разных мест управления еще и кучу сигналов туда-сюда таскать надо будет.
Так что с местом управления по большей части определяется технолог исходя из блочной системы технологического объекта. Так же технолог должен (если нет задания) сообщить КИПовцу какие приборы будут стоять на оборудовании. Например в парках по два уровнемера, температура и давление, если есть понтоны - контроль понтонов и т.п.
КИПовец, на основании вышеперечисленного считает количество сигналов, дает минимум 30% запас (сколько работаю - всех такой запас устраивает), прикидывает количество шкафов (кросс и системные), прикидывает необходимые размеры помещения и дает эту инфу технологу или строителю, в зависимости от того, кто компонует здание и необходимые помещения в нем.
Разница ПАЗ и РСУ лишь в количестве сигналов на шкаф и изображение на схеме. Для начала можно все "спорные" сигналы завести в ПАЗ и исходить из этого в расчетах. Для проектной части этого достаточно. В рабочке уже можно будет часть сигналов перенести в РСУ, но уже все обдумав и с обоснованием.
Есть еще нюанс. Например Yokogawa  очень не любит передавать сигналы между РСУ и ПАЗ, у них это сильно загружает систему! В итоге сигнал "двигатель включен" насоса идет вместе с насосом в ПАЗ, хотя по сути является сигнализацией и должен быть в РСУ. И таких "мусорных" сигналов в ПАЗ у нас много. Однако сейчас у нас другие разработчики верхнего уровня и все больше слышим о необоснованно раздутом ПАЗе. В одном из проектов даже пришлось такие сигналы вынести в отдельную группу, оставить их в ПАЗе, но обозначить как "приравненные к РСУ" и, соответственно, входные модули для них использовались РСУшные, но стояли в ПАЗовском шкафу.
Сейчас стараемся делить сигналы правильно сразу или сразу выделять группу "приравненные к РСУ", что бы потом можно было при необходимости перенести их в РСУ быстро и без временных затрат.
Самое главное, что ни у ГГЭ ни у заказчиков никогда не было вопросов/проблем по данному вопросу. Раздутый ПАЗ? Возможно, но экспертам придраться не к чему, есть запас по сигналам, есть пространство для маневра.
И еще, из опыта - после подсчета сигналов, берем запас 50-60% и при разработке рабочей документации 20-30% уходит на "недоделки" в ПД. То технологи что-то забыли и добавили, то добавят оборудование, то еще что-то всплывет. Да и приборы и оборудование идут по ОЛ, а значит реально закупленное может потребовать доп. сигналов. В итоге получаем как раз 30% запас, о котором говорил выше.

Вот честно, без завирания ответте - вы часто видели, чтобы условные обозначения на схемах между собой согласовывали? Часто иностранцы пееррисовывают свои схемы в соответствии с ГОСТом? Часто генпроектировщик на P&ID вместо квадратика "граница поставки" рисует полные схемы управления и автоматизации? Даже в разных НИИ (например НХП и НИПИгазпереработка) обозначения будут разные. И всем плевать. Смотри лист общих данных и не выделывайтесь! Повторюсь - никто этого никогда не далает.

Вот честно - раза два приходилось перерисовывать схему подрядчика по нашим правилам, один раз заставили подрядчика переделать схему, потому что из нее объем автоматизации был не ясен, а без схемы не прошли бы ГГЭ. Даже если обозначения немного отличаются - нормальный спец сможет понять что к чему. Например импортные схемы разбирали (базовый проект), так там 15% вообще не ясно что за приборы или функции, зато оставшиеся 85% опознавались легко.
Есть ГОСТ, все что сами придумали - в условных обозначениях указали на первом листе. В 95% случаев этого достаточно. А вот новый ГОСТ с его изменениями может внести сумятицу, например из-за той же буквы S как вы выше написали.

PS: не считаю наш способ проектирования единственно верным, но считаю оправданным, так как не получали замечаний ГГЭ и с заказчиками согласовывалось всегда без проблем.
PPS: пару раз с меня требовали габариты помещений аппаратных и операторных, когда я не имел понятия не только о приборах, но даже вообще об объеме проектирования, то есть новая работа, есть ТЗ в котором фигурирует слово "установка" или нечто подобное и все. Всегда требовал аналоги от технологов, брал по аналогам с запасом и "пролетел" лишь один раз.

[Legio Mortis]

Вопрос про обозначения принятые в разных нормах (наши и зарубежные) и фирмах рассмотрен в книге: Федоров Ю.Н. Справочник инженера по АСУТП: проектирование и разработка. Конкретно это идет со стр. 570 и далее. Как раз описана история появления нашего ГОСТ. Книга крайне занимательная для технологов и киповцев, очень подробно рассмотрен вопрос проектирования АСУТП применительно к нашим реалиям. Про разделение зоны РСУ и ПАЗ тоже есть. Короче, 900+ стр. знаний.

[Mr. Bin]

Народ, так как быть с символом S в дополнительном обозначении измеряемой величины, например если это пусковая аппаратура, отключающаяся - включающаяся по сигналу из системы ПАЗ???

[Антониони]

Вопрос про обозначения принятые в разных нормах (наши и зарубежные) и фирмах рассмотрен в книге: Федоров Ю.Н. Справочник инженера по АСУТП: проектирование и разработка

В открытом доступе находится здесь - https://www.proektant.org/arh/1124.html

Народ, так как быть с символом S в дополнительном обозначении измеряемой величины, например если это пусковая аппаратура, отключающаяся - включающаяся по сигналу из системы ПАЗ???

Как всегда - после выхода ГОСТа еще долго все делают по старому. Я например долго вдалбливал технологам что S это блокировка, а значит с 99% вероятностью ПАЗ. Вроде начали понимать. На первом листе даем таблицу букв и делаем по старому пока все.
V - значит вендетта, S - значит блокировка :-)

[А. Петрович]

Вообще, вопрос больше к проектировщикам КИПиА, но насколько я знаю есть легенда, что наш советский ГОСТ - это сильно покусанный американский. Соответственно,

Так и есть. Точнее было.
Про новую редакцию - посмотрите авторский коллектив и г. Федоров "родом" оттуда. В своей книге он слишком все заморочил, хотя есть интересные моменты.
При проектировании используем ANSI и немного своих обозначений.
У "клятых" американцев  в стандартах все нормально расписано и учтено. Серия стандартов позволяет делать функционалки на все случаи жизни. И зачем выдумывать велосипед, не ясно.

[Mr. Bin]

Понятно. А я, все таки решил присваивать обозначения по новому ГОСТу. Так, если сигнал ПАЗовский, то непременно ромбик и буква Z. И проекты начал выполнять согласно новому ГОСТ 21.408-2013, правда там тоже не все гладко. Кстати, Антониони вопрос вам: ваши технологи стали по новому ГОСТу включать в свои спецификации местные счетчики, ротаметры, запорно-регулирующую арматуру, отборные устройтсва и т. д. ?

[Антониони]

Кстати, Антониони вопрос вам: ваши технологи стали по новому ГОСТу включать в свои спецификации местные счетчики, ротаметры, запорно-регулирующую арматуру, отборные устройтсва и т. д. ?

Технологи у нас занимаются технологией - схема, расчеты и ПЗ. А монтажом занимаются монтажники - они чертят монтажные схемы, делают спецификации и т.п.
У нас издавна принято было так - мы выдаем закладные и монтажники у себя их в спецификацию включают. Ротаметры и местные счетчики чще закладываем у себя мы, потому что делаем на них опросные листы. Запорно-регулирующая арматура - вот тут все интереснее:
- обычные регулирующие и отсечные клапаны у нас,
- задвижки у монтажников (они делают ОЛ и согласовывают с нами, особенно если там "голова" шибко умная типа Аумы или Роторка),
- регуляторы прямого действия (те что без кабелей вообще) закладывают сами монтажники, но у нас таки применяются редко.

[Mr. Bin]

У нас издавна принято было так - мы выдаем закладные и монтажники у себя их в спецификацию включают. Ротаметры и местные счетчики чще закладываем у себя мы, потому что делаем на них опросные листы. Запорно-регулирующая арматура - вот тут все интереснее:
- обычные регулирующие и отсечные клапаны у нас,
- задвижки у монтажников (они делают ОЛ и согласовывают с нами, особенно если там "голова" шибко умная типа Аумы или Роторка),
- регуляторы прямого действия (те что без кабелей вообще) закладывают сами монтажники, но у нас таки применяются редко.

У нас все тоже самое. С кем из проектировщиков я не общался, никто новый ГОСТ не выполняет на 100%. Даже обозначают по старому "ХХХ-АТХ.С", а не "ХХХ-АТХ.СО", как требует новый ГОСТ.

[Антониони]

У нас все тоже самое. С кем из проектировщиков я не общался, никто новый ГОСТ не выполняет на 100%. Даже обозначают по старому "ХХХ-АТХ.С", а не "ХХХ-АТХ.СО", как требует новый ГОСТ.

Ту есть еще один важный момент - АТХ.С или АТХ.СО - это зависит от нормконтроля и архива, ведь мы не у себя храним все это, а сдаем в архив и они должны следить и требовать правильного оформления. А на данный момент, боюсь, что если выполню по новому ГОСТ, мне завернут документацию и скажут не выделываться. Либо вникнут в суть, начнется движуха и нам придется переделывать кучу проектов - и те что на выпуске уже и те что в процессе и те что недавно выпустили, но не отправил и заказчику. А уж какое "спасибо" мне за это скажут смежники и коллеги... ))) Так что пока ждемс...

[Вета 82]

Здравствуйте. Мы столкнулись с таким вопросом при дипломном проектировании. На защите председатель сделал замечание, что сейчас линии трубопроводов и технологических аппаратов должны быть выполнены тонкими, а линии связи средств автоматизации тонкими. Так ли это? И кто это соблюдает.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Hazerdlis20]

Комплексная программа обеспечения безопаснос...

автор: Hazerdlis20

23 Апреля 2024 года, 21:45

Ищем ИЖЕНЕРА-ПРОЕКТИРОВЩИКА удаленно

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:15

Сепаратор на всасе компрессора

автор: Shvet

22 Апреля 2024 года, 15:11

Трубопровод с ЛВЖ. Установка межфланцевой за...

автор: Профессор Нафаня

19 Апреля 2024 года, 13:01

Резюме СМЕТЫ ЛЮБОЙ СЛОЖНОСТИ! РАСЧЕТ В ДЕНЬ ...

автор: Estimatestroy

18 Апреля 2024 года, 15:23

Резервуары сбора аварийного пролива нефтепро...

автор: Дамир-КИПиА

17 Апреля 2024 года, 08:36

ВАКАНСИЯ РАСЧЕТЧИК (инженер-расчетчик) г. Рж...

автор: Ильина Екатерина

16 Апреля 2024 года, 11:37

Стандарты, проектная документация, ТТ, заруб...

автор: УЦ РЕСУРС

14 Апреля 2024 года, 12:08

Міжнародная система забезпечення безпечності...

автор: DenKLJ

12 Апреля 2024 года, 12:07

Лаборатория испытаний на огнестойкость резин...

автор: Земский

11 Апреля 2024 года, 17:24

Помещение для хранения картофеля. Температур...

автор: Ламбада

10 Апреля 2024 года, 14:39

Продажа оцилиндрованных изделий, колья, брев...

автор: Западный Лес

08 Апреля 2024 года, 22:56

HAZOP. Практика проведения на территории Рос...

автор: УЦ РЕСУРС

07 Апреля 2024 года, 09:20

Предохранительные клапаны. Обсуждение вариан...

автор: УЦ РЕСУРС

06 Апреля 2024 года, 16:14

Задание СТРО для сейсмически активных районо...

автор: Ixion

06 Апреля 2024 года, 15:33

[377]

Сейчас на форумах: гостей - 377, пользователей - 4 Имена присутствующих пользователей: Чистильщик, Дмитрий Е., Alltta, sergey158